home   english   sitemap   galerie   artclub   orient online   jukebox   litbox   termine   shop   my journalism   the other news
Getting the truth out
An interview with Robert Fisk by Andrea Bistrich 2005

Robert Fisk is an eminent British journalist whose in-depth reports on the Middle East have for years provided a much-needed counterbalance to the official government line, and have empowered activists all over the world.
During the 2003 invasion of Iraq and the ensuing US-led occupation, Fisk, as long-standing Middle East correspondent for UK newspaper The Independent, was stationed in Baghdad and filed many eyewitness reports. He covered the Iranian revolution, the Iran-Iraq war, the Gulf War and the conflict in Algeria. One of two Western journalists to stay in Beirut during the Lebanese civil war, when kidnapping was rife, he subsequently published Pity the Nation, a history of that war. When the US launched its post-9/11 attack on Afghanistan, he covered the conflict from Pakistan, and wrote a graphic account of his own extraordinary rescue from angry Afghan refugees.
Robert Fisk has been awarded the British International Journalist of the Year Award seven times, and the Amnesty International UK Press Awards for his reports from Algeria (1998) and articles on the NATO bombing of the Federal Republic of Yugoslavia (2000).
Now Fisk, whose critical reportage of US and Israeli policy in the Middle East has made him the target of American hate-mail and death threats, is about to publish a new book, The Great War for Civilisation: The Conquest of the Middle East. "It's a journalist's job to be a witness to history," he says. "We are not here to worry about ourselves. We are there to try and get as near as we can, in an imperfect world, to the truth and get the truth out."
Andrea Bistrich interviewed him in Beirut, Lebanon.


You have spent almost your whole career as a journalist in the Middle East, reporting from the world's worst trouble-spots. Why did you choose such a dangerous place to live and work?
Robert Fisk: In 1976 I was working as The Times correspondent in Portugal, and they offered me the post. At that time the civil war in Lebanon had been going on for almost a year. I was 29 - being offered the post of Middle East correspondent of The Times of London was a great opportunity. So I came here, and have been ever since.

You could have left after two or three years, but you stayed. Why?
The paper didn't want me to leave; they liked the reporting I was doing for them, and as far as I was concerned I didn't want to leave either - it was such a big story. I was watching this huge historical tragedy being played out and I wanted to see what would happen in the 'next chapter' all the time. It's a bit like reading a book late at night: just one more chapter before you are going to bed, one more chapter in bed, and then a few more pages and more - eventually you see dawn coming through the curtains and you realize that you can't get away from it, it's 'unputdownable'. And that's what the Middle East is - 'unputdownable'.

The most dangerous place in the Middle East at the moment seems to be Iraq. Everyday we witness more explosions, more assassinations and more attacks. And for what? If the war was not about weapons of mass destruction (now proved not to have existed), or about the supposed link between Saddam Hussein and Al-Qaeda, what is it about?
The invasion was illegal, wasn't it? Kofi Annan said it was illegal, too. It was a totally dishonest war fought for false reasons. The real reasons are becoming more and more evident. It's a disaster for Iraqi people, and we are now reduced to saying: "Well, Saddam was worse." If you say: "He put people into mass graves," compare that with what we are doing: shooting down people at checkpoints and abusing detainees sexually in Abu Ghraib.
If you constantly use someone like Saddam - who was a wicked man, a grotesque figure, a crazy mixture of Donald Duck and Don Corleone - if you are always going to compare yourself to that kind of person, then the shame of Abu Ghraib under Saddam (which was his most shameful symbol) will inevitably become our shame too. And it has. The interesting thing is that when those Abu Ghraib pictures came out, all the world was shocked, except for the Iraqis who assumed that's how the Americans behaved anyway.
What do I say about Iraq? If someone says America didn't go there for oil, then answer the question: If the main export was asparagus, would the Americans be there? No, they wouldn't. America and its 'friends' went to Iraq for two reasons: oil is the first one. (And war primes the pump of the American economy.) The second reason I realised when I was sitting along a roadside on Highway 8 in Iraq sometime ago.
A co-worker of the Red Cross had been murdered in a Red Cross vehicle and I was trying to find people who saw it happen. I was talking to an Iraqi family, when suddenly the ground began to shake. I turned round and saw massive American convoys - the biggest roulement of military forces since the Second World War: hours and hours of Abrams tanks, M1A1s, Bradley Fighting Vehicles, truck after truck, soldiers, Humvees - all moving up into the wilderness of occupation on the Tigris and Euphrates.
We sat in the mud by the road and just watched this. I was trying to find out what the war was about. I realized that 2,000 years ago a little further to the west, nearer the sea, the Roman Legion had done the same thing.
One of the reasons why we invaded Iraq - by 'we' I mean the West or Britain and America (America really, let's be honest) - is the sheer physical, visceral need to project massive power. "We can go to Baghdad, so we will go to Baghdad! We can topple regimes across the land of Sumeria - we will, we can!" That's what imperialism is about - we can do it, so we will! That's what expansion is about.
Look now across the world at the American forces and bases: Iceland, Britain, Germany, Yugoslavia, Greece, Turkey, Iraq, Israel, Jordan, Kuwait, Saudi Arabia, Qatar, Oman, Yemen now, Algeria. They've got special troops in Egypt. They tried in Somalia but failed; and they tried Lebanon in 1983 and it failed. But everywhere else, they are there.
What comes next? Iran? Uzbekistan? Turkmenistan? And what's on the other side of the globe? China!

Was the price worth paying for the removal of the Iraqi dictator?
Resolution 1559 [the UN Resolution calling on Syria to withdraw from Lebanon] effectively destroyed the Syrian regime in Lebanon. Not yet entirely, but it cut a lot of fingers. Couldn't we have had a resolution that could have got rid of the Ba'ath Party and that could have got rid of Saddam? There must have been other ways to get rid of Saddam. There must have been other pressures to bring him down.
We, the West, wouldn't have got what we wanted, though. But didn't we say we want democracy? "Oh, we have democracy for you!" But the Iraqis say: "Give us some electricity!" US Administrator Paul Bremer said: "Iraq is not yet ready, it must have a constitution written by the UN."

Recently, Iraqi Justice Minister Adel Hussein Shandal accused America of concealing information about the deposed President Saddam Hussein that could be damaging to many countries. He said there were "lots of secrets" that America wants to hide.
One of the reasons why the Americans don't really want a trial, and certainly why they tried to switch the sound off at the first hearing, is that they do not want Saddam embarking on a long speech about his own earlier good relations with them. So he's got to be silenced. And when he's put on trial you are going to have silent trials, I suspect.

According to an official statement Saddam and an unknown number of former Ba'ath regime officials are supposed to be put on trial, in a special Iraqi court scheduled for 2006.
In 2003 we were told that as soon Saddam is caught he will go on trial. He was caught, but there was no trial. The moment he was caught in 2003 we were told he would be on trial within six months. It didn't happen. Then it was said Saddam would be on trial early this year, 2005. He wasn't. Then the government said "in two months' time". I promise he won't be on trial in two months' time.
This is just circuses for the people - while the Iraqis are sitting there in the heat with no electricity and their families being chopped down.

What will happen to Saddam? The Americans can't hide him for ever, can they?
He is a ghost on the scene now. He's just a man who brings out the dark. Did you ever read Animal Farm by George Orwell? "You don't want Mr Jones back, do you? No, no." All the pigs running around. "Remember Mr Jones?" That's what happens in Iraq now. "Remember Saddam? Bah, bah," the Iraqis are supposed to "bah" now, but they don't "bah".
The Americans made a big miscalculation on Saddam. They thought that they could end the insurrection by capturing Saddam. That was the aim. Many Iraqis told me: "We want to join the insurrection, but we won't, because if it's successful we may get Saddam back. But, if they [the US] capture Saddam, we will fight the Americans." And so the capture of Saddam lit the fuel of the insurrection. It was the very opposite of what US Administrator Paul Bremer thought would happen. When he stood up and said: "Ladies and Gentlemen, we got him!", from that moment the insurrection could not be put out.

According to a recent BBC article plans have been drawn up to withdraw thousands of US and UK troops from Iraq by the spring of 2006. It is said that the UK's 8,500 troops in Iraq could be cut to 3,000, while the US plans to cut its troops from 176,000 to 66,000. How realistic is such a pull-out plan?
They are not going to do it. The Americans must leave Iraq, and the Americans want to leave Iraq - but they can't leave Iraq. That is the equation that turns sand into blood. They believe if they leave there will be civil war, but that won't happen. There has never been a civil war in Iraq. The best thing that can happen at the moment is if this Iraqi government says: "We demand that by 24 August (for instance) every American soldier has left Iraq," then the insurrection would certainly support the government. But they can't say that; because they are beholden to the Americans, they have to live in their little Green Zone, guarded by the Americans.

What are the first steps for peace and a democratic process in Iraq?
Get out of Iraq. We keep on saying that Arabs won't have democracies, that they won't have freedoms and that they'd like some of our shiny, brittle democracy, that they'd like freedom from the secret police and freedom from the dictators (who we largely put there).
But they would also like freedom from us. And they want justice, which is sometimes more important than 'democracy'. The Middle East is just veined with injustices - historical injustices, present day injustices - often created by us.
Every time Bush says "Sharon is a man of peace", or "the settlements may have to stay in the West Bank", the injustices go on. Each morning as soon as we turn on the radio it's going on.

Is peace in the Middle East really possible?
It needs a genuinely neutral party to bring about Middle East peace. The Americans cannot be that. Superpowers cannot be peacekeepers, and Superpowers cannot be peacemakers unless they have conquered the entire area.
One of the problems in the case of Palestine is that we did reach a stage where most Palestinians accepted the partition of Palestine and were prepared to stay in 22 per cent of it as stated in the Oslo Agreement in 1993. But each stage of the Oslo Agreement was broken by Israel. They made all kinds of changes.
Now the Palestinians have even less than 22 per cent and so much blood has gone down the river that I think most Palestinians will not settle for 22 per cent. Now they want all of Palestine back. So you are going back to what you had just after 1948.
America's stewardship of peace in the Middle East has been a lamentable, cowardly and gutless affair, because they will not deal fairly with both sides. The Israelis set the agenda, the Americans support the Israelis, and the Palestinians are told: "Stop terrorism." And when the Palestinians say: "Look, they've just built another settlement, that's against the Roadmap, you said that they couldn't do that," the Americans say: "It is up to the parties themselves to sort this out." And we all know who the "parties" are - one is a very big party with nuclear weapons, and then there's a very little party which has many refugees in another country.
You have to go back to the partition of Palestine; you have to go back and get the settlements closed down. The West Bank must not and cannot belong to Israel. Israel wants to continue building settlements in the West Bank - that's the purpose of getting out of Gaza.

Your new book "The Great War for Civilisation: The Conquest of the Middle East" was published in October 2005. Could you give us a glimpse of what is in it?
It's a book about refusing the narrative of history as it's laid down by our leaders, politicians, masters, presidents and prime ministers. It's a book about refusing to obey their orders; refusing to accept what we are told to do. It's also really an epic of history of the last hundred years in the Middle East, but it includes, too, a firsthand account of bloodshed and war. It is told mainly through my eye-witnessing of the Iran-Iraq war, Israel-Palestine conflict, Afghanistan, the Algerian war, Lebanon and so on. It also asks whether it is possible to switch off history - to say: enough! The Balfour Declaration [1917], Sykes-Picot Agreement [1916], the Sèvres treaty [1920], the promises to the Arabs - let's start again! We in the West can say: okay, 1945 - that was it. We start a new Europe - and we have a new Europe. We can actually have a cut. But not the Middle East because the Palestinians living in the refugee camps in Sabra and Shatila are living now in the slums of their refugee camps as the direct result of the [1917] Balfour Declaration. For them [the Palestinians] it is as if Lord Balfour made his declaration last night, this morning, an hour ago - they are living it. Which is one reason why we don't understand Arabs and Israelis, we cannot contemplate their lives. For many Israelis the Jewish Holocaust was yesterday. For Armenians their Holocaust was yesterday or this morning.
The book is not chronological, it goes backwards and forwards in time. After the chapter about me with Osama bin Laden in Afghanistan it goes back to the Russian invasion, then it goes to the Iran-Iraq war. The three chapters on the Iran-Iraq war end with the execution for desertion of Iraqi soldiers, an act witnessed by an Iraqi army cameraman. The soldiers were tied up, crying for their wives and their children. Then it goes to my father in the First World War when, in 1918 on the Somme, he was ordered to execute an Australian soldier, and refused. He was court-martialled and when the war was over, as a punishment, he was ordered to move the corpses from the Western Front into the war cemeteries. The Australian soldier was executed for killing a British Military policeman in Paris, but not by my father. Another man shot him. He was 19, the same age as my father.

How did you come up with the book's title?
When my father died in 1992, aged 93, I inherited his First World War campaign medal, and on the back of it was written: "The Great War for Civilisation". And in a period of 17 months following that war the victors drew the borders of Northern Ireland, Yugoslavia and most of the Middle East. I spent my entire professional career in those countries watching the people inside those borders burning. So my father's war gave us this whole tragic mess.



Robert Fisk, The Great War for Civilisation: The Conquest of the Middle East. Fourth Estate (Harper Collins), October 2005. ISBN 1-8411-007-X



The interview was published in Share International Magazine, Vol.24, No.8 - October 2005.
www.share-international.org



© Andrea Bistrich


Also see:
- Andrea Bistrich: Robert Fisk interview on Lebanon

Die Wahrheit verbreiten
Interview mit Robert Fisk von Andrea Bistrich 2005

Robert Fisk ist ein vielfach ausgezeichneter britischer Journalist, dessen ausführliche Reportagen über den Nahen Osten seit Jahren ein dringend benötigtes Gegengewicht zu den offiziellen Erklärungen liefern und Aktivisten in der ganzen Welt angeregt haben.
Während der Invasion des Irak und der darauf folgenden von den USA angeführten Besatzung war Fisk als langjähriger Nahost-Korrespondent der britischen Tageszeitung The Independent in Bagdad stationiert und hat zahlreiche Augenzeugenberichte verfasst. Er hat über die iranische Revolution berichtet, den Iran-Irak-Krieg, den Golfkrieg und den Konflikt in Algerien. Er war einer der beiden westlichen Journalisten, die während des libanesischen Bürgerkriegs - als Entführungen weit verbreitet waren - in Beirut geblieben waren; im Anschluss an diese Zeit schrieb er das Buch Pity the Nation, die Geschichte dieses Bürgerkriegs. Als die USA als Reaktion auf den "11. September" Afghanistan angriffen, berichtete er aus Pakistan über den Konflikt und beschrieb, wie er selbst in außergewöhnlicher Weise vor einer Gruppe wütender afghanischer Flüchtlinge gerettet wurde.
Robert Fisk wurde siebenmal mit dem British International Journalist of the Year Award ausgezeichnet; er erhielt den Amnesty International UK Press Award für seine Algerienberichte (1998) sowie für seine Artikel über das NATO-Bombardement der Föderalistischen Republik Jugoslawien (2000).
Zurzeit stellt Fisk, dessen kritische Reportagen über die amerikanische und israelische Politik im Nahen Osten ihn zur Zielscheibe amerikanischer Hass-E-Mails und Morddrohungen gemacht haben, sein neues Buch vor: The Great War for Civilisation: The Conquest of the Middle East. "Es ist der Job eines Journalisten Zeuge der Geschichte zu sein", sagt er. "Wir sind nicht hier, um uns Sorgen um uns selbst zu machen. Wir sind hier, damit wir versuchen, so nah wie wir in einer nicht perfekten Welt nur können, an die Wahrheit heranzukommen und die Wahrheit zu verbreiten."
Andrea Bistrich interviewte ihn in Beirut, Libanon.


Sie haben nahezu Ihre gesamte Karriere als Journalist im Nahen Osten verbracht und von den schlimmsten Krisenherden der Welt berichtet. Warum haben Sie diesen so gefährlichen Ort für Ihr Leben und Ihre Arbeit gewählt?
Als ich 1976 als Korrespondent für die Times in Portugal tätig war, hat man mir diesen Posten angeboten. Zu diesem Zeitpunkt wütete der Bürgerkrieg im Libanon bereits seit einem Jahr. Ich war 29 - und das Angebot, als Nahost-Korrespondent für die Times zu arbeiten, war eine große Gelegenheit. So kam ich hierher und bin geblieben.

Sie hätten nach zwei oder drei Jahren wieder gehen können. Dennoch sind Sie geblieben. Warum?
Die Zeitung wollte nicht, dass ich gehe. Ihr gefielen die Berichte, die ich für sie machte, und was mich betraf, wollte ich ebenfalls bleiben - es war eine so außerordentliche Story. Ich sah, wie sich diese große historische Tragödie vor meinen Augen abspielte, und wollte immerzu wissen, was sich im "nächsten Kapitel" ereignen würde. Es ist wie spät abends ein Buch zu lesen: noch ein Kapitel, bevor du ins Bett gehst, ein Kapitel noch im Bett, dann noch ein paar Seiten und noch mehr - schließlich scheint schon das Tageslicht durch die Gardinen und man merkt, dass man einfach nicht aufhören kann, es ist so spannend, dass man es nicht zur Seite legen kann. Und das ist der Nahe Osten auch - er lässt einen nicht mehr los.

Der wohl gefährlichste Ort im Nahen Osten ist zurzeit der Irak. Täglich sehen wir weitere Bombenexplosionen, weitere Morde und noch mehr Terroranschläge. Und wofür? Wenn es in diesem Krieg nicht um Massenvernichtungswaffen ging - die, wie jetzt bewiesen wurde, nicht existierten -, oder um die zunächst vermutete Verbindung zwischen Saddam Hussein und Al-Qaida - worum geht es dann?
Die Invasion war illegal, nicht wahr? Auch Kofi Annan sagte, dass sie illegal war. Es war ein völlig unehrlicher Krieg, der aus falschen Motiven geführt wurde. Die wahren Gründe treten nun mehr und mehr ans Licht. Für die irakische Bevölkerung ist es eine Katastrophe, und wir können jetzt höchstens noch sagen: "Unter Saddam war es schlimmer." Wenn es heißt: "Er hat die Leute in Massengräber gebracht", sollte man daran denken, was wir tun: Menschen an den Checkpoints niederschießen und Häftlinge in Abu Ghraib sexuell misshandeln.
Wenn man fortwährend jemanden wie Saddam benutzt - der zweifellos ein schlechter Mensch war, eine groteske Figur, eine Kombination aus Donald Duck und Don Corleone -, und sich ständig mit einer solchen Person vergleicht, dann wird die Schande von Abu Ghraib unter Saddam - das symbolisch für seine Schändlichkeit stand - unweigerlich auch zu unserer Schande. Interessant ist, dass die ganze Welt, als die Bilder von Abu Ghraib herauskamen, schockiert war - nur die Iraker nicht. Sie gingen sowieso davon aus, dass die Amerikaner sich so verhalten.
Was ich zu Irak meine? Wenn jemand behauptet, Amerika sei nicht wegen des Öls dorthin gegangen, dann beantworte man mir die Frage: Wäre der wichtigste Export Spargel gewesen, wären die Amerikaner dann dort? Nein. Amerika und seine "Freunde" gingen aus zwei Gründen in den Irak: Öl ist der erste. (Und: Krieg kurbelt die amerikanische Wirtschaft an.) Den zweiten Grund erkannte ich, als ich vor einiger Zeit im Irak am Straßenrand des Highway 8 saß. Ein Mitarbeiter des Roten Kreuzes war in einem Fahrzeug des Roten Kreuzes ermordet worden, und ich suchte nach Augenzeugen. Als ich gerade mit einer irakischen Familie sprach, begann plötzlich der Boden unter unseren Füßen zu vibrieren. Ich schaute mich um und sah gewaltige US-Konvois - das größte Roulement militärischer Truppen seit dem Zweiten Weltkrieg: stundenlang zogen Abrams Tanks, M1A1s, Bradley-Fighting-Vehicles, Lastwagen nach Lastwagen, Soldaten, Humvees vorbei - die zur wüsten Okkupation an Euphrat und Tigris aufbrachen.
Wir saßen im Schmutz am Straßenrand und sahen zu. Ich versuchte herauszufinden, worum es in diesem Krieg eigentlich ging, und mir fiel ein, dass vor 2000 Jahren etwas weiter westlich und näher am Meer die Römische Legion das Gleiche getan hatte.
Einer der Gründe, warum wir in den Irak einmarschierten - mit "wir" meine ich den Westen oder Großbritannien und Amerika (eigentlich Amerika, um ehrlich zu sein) - ist der schiere physische, instinktive Drang, geballte Macht zu demonstrieren. "Wir können nach Bagdad gehen, also werden wir nach Bagdad gehen! Wir können Regime im Land der Sumerer stürzen - wir werden und wir können es!" Das ist Imperialismus - wir können, also werden wir es tun! Das ist der Trieb zur Expansion.
Schauen Sie die Stützpunkte der amerikanischen Streitkräfte in der Welt an: Island, Großbritannien, Deutschland, Jugoslawien, Griechenland, Türkei, Irak, Israel, Jordanien, Kuwait, Saudi-Arabien, Katar, Oman, jetzt Jemen, Algerien. Sie haben Spezialtruppen in Ägypten. Sie haben es in Somalia versucht, sind aber gescheitert. Und sie haben es 1983 im Libanon versucht, was ebenfalls fehlschlug. Aber ansonsten sind sie überall.
Was kommt als Nächstes? Iran, Usbekistan? Turkmenistan? Und was liegt auf der anderen Seite des Erdballs? China!

War es den Preis wert, den irakischen Diktator zu beseitigen?
Resolution 1559 [die UN-Resolution fordert Syrien zum Abzug aus dem Libanon auf] führte zur effektiven Zerstörung des syrischen Regimes im Libanon. Noch nicht komplett, aber es hat viele den Kragen gekostet. Hätten wir nicht eine Resolution haben können, die die Ba'ath-Partei hätte vertreiben können und damit auch Saddam? Es muss sicher auch andere Druckmittel gegeben haben, um Saddam zu Fall zu bringen.
Wir, der Westen, hätten dann allerdings nicht erreicht, was wir wollten. Aber haben wir nicht behauptet, wir wollten Demokratie? "Seht doch, wir haben Demokratie für euch!" Aber die Iraker sagen: "Gebt uns Elektrizität!" Der US-Administrator im Irak Paul Bremer erklärte: "Irak ist derzeit noch nicht bereit, es braucht eine von den UN verfasste Konstitution."

Kürzlich beschuldigte der irakische Justizminister Adel Hussein Schandal Amerika, wichtige Informationen über den gestürzten Präsidenten Saddam Hussein, die vielen Ländern schaden könnten, zurückzuhalten. Er sagte, es gebe "viele Geheimnisse", die Amerika zu verbergen suche.
Einer der Gründe, warum Amerika kein wirkliches Interesse an einer Verhandlung hat, und der auch ganz sicher der Grund dafür war, warum bei der ersten Anhörung der Ton ausgeschaltet wurde, ist, dass sie Saddam daran hindern wollen, sich in einer langen Rede über seine früheren guten Beziehungen mit ihnen auzulassen. Also muss er zum Schweigen gebracht werden. Wenn es dann zu Verhandlungen kommt, werden sie wieder ohne Ton sein, nehme ich an.

Einer offiziellen Ankündigung zufolge ist der Prozess gegen Saddam und eine noch unbekannte Anzahl ehemaliger Vertreter des Ba'ath-Regimes vor einem irakischen Sondergericht auf 2006 angesetzt.
Im Jahr 2003 hieß es, Saddam sollte, sobald man ihn festgenommen hätte, verhört werden. Man fing ihn, aber es kam zu keiner Verhandlung. Als man ihn 2003 festgenommen hatte, wurde uns gesagt, dass er innerhalb der nächsten sechs Monate vor Gericht gestellt würde. Das geschah nicht. Dann hieß es, dass Saddam Anfang dieses Jahres, also 2005, vor Gericht kommen sollte. Das geschah auch nicht. Dann erklärte die Regierung, "innerhalb von zwei Monaten". Ich sage voraus, dass es auch in zwei Monaten zu keiner Verhandlung kommen wird.
Dies ist lediglich Theater für die Leute - währenddessen die Iraker hier ohne Elektrizität in der Hitze sitzen und ihre Familien ausgelöscht werden.

Was wird mit Saddam Hussein geschehen? Die Amerikaner können ihn sicher nicht für immer vor der Öffentlichkeit verstecken?
Er ist jetzt das Gespenst auf der Bühne. Er ist der Mann, der das Dunkle zum Vorschein kommen lässt. Kennen Sie den Roman Farm der Tiere von George Orwell? "Ihr wollt doch nicht etwa, dass Mr. Jones zurückkommt? Nein, nein." Alle Schweine rennen durcheinander. "Erinnert ihr euch an Mr. Jones?" Genau das passiert gerade im Irak. "Erinnert ihr euch an Saddam? Bäh, bäh", die Iraker sollen "bäh" machen, aber sie tun es nicht. Die Amerikaner haben sich bezüglich Saddam gewaltig verkalkuliert. Sie glaubten den Aufstand beenden zu können, indem sie Saddam gefangen nahmen. Das war ihr Ziel. Viele Iraker haben mir erzählt: "Wir würden uns dem Aufstand gern anschließen, tun es aber nicht, denn, wenn er erfolgreich ist, werden wir Saddam vielleicht wiederbekommen. Aber wenn sie [die USA] Saddam gefangen nehmen, werden wir die Amerikaner bekämpfen." Und so hat die Gefangennahme Saddams nur noch mehr Öl ins Feuer gegossen und den Aufstand entzündet. Es ist das genaue Gegenteil dessen, was der US-Administrator im Irak Paul Bremer erwartet hatte. Als er sich erhob und sagte: "Meine Damen und Herren, wir haben ihn!", war der Aufstand von diesem Augenblick an nicht mehr aufzuhalten.

Einem kürzlich erschienenen Artikel der BBC zufolge gibt es bereits Pläne, die bis zum Frühjahr 2006 den Abzug Tausender amerikanischer und britischer Soldaten vorsehen. Es heißt, dass die 8500 britischen Soldaten im Irak möglicherweise auf 3000 reduziert werden könnten, während die USA eine Reduzierung ihrer Soldaten von 176 000 auf 66 000 erwägen. Wie realistisch ist ein solcher Rückzugsplan?
Das werden sie nicht tun. Die Amerikaner müssen den Irak verlassen, und die Amerikaner wollen den Irak verlassen - aber sie können ihn nicht verlassen. Das ist die Gleichung, die Sand in Blut verwandelt. Sie glauben, dass ein Bürgerkrieg ausbricht, sobald sie gehen, aber das wird nicht passieren. Es hat im Irak noch nie einen Bürgerkrieg gegeben. Im Bestfall könnte diese irakische Regierung erklären: "Wir fordern, dass - beispielsweise - bis zum 24. August alle amerikanischen Soldaten den Irak verlassen haben müssen", dann würden die Aufständischen die Regierung sicher unterstützen. Aber das kann sie nicht sagen, weil sie sich den Amerikanern verpflichtet fühlt. Sie muss in ihrer kleinen, von den Amerikanern bewachten "Grünen Zone" leben.

Was sind die ersten Schritte zu Frieden und Demokratie im Irak?
Raus aus dem Irak. Wir sagen immer, dass Araber nie demokratische Verhältnisse, also keine Freiheiten haben werden, dass sie sehr gern etwas von unserer glänzenden, zerbrechlichen Demokratie hätten, und dass sie sich Freiheit von den Geheimdiensten und Freiheit von den Diktatoren wünschten - die wir größtenteils selbst an die Macht gebracht haben.
Aber sie hätten auch gern Freiheit von uns. Und sie wollen Gerechtigkeit, die manchmal wichtiger ist als "Demokratie". Der Nahe Osten ist mit Ungerechtigkeiten geradezu durchwoben - mit herkömmlicher Ungerechtigkeit, mit gegenwärtiger Ungerechtigkeit - die oftmals von uns initiiert wurden. Jedes Mal, wenn Bush sagt, "Scharon ist ein Mann des Friedens", oder "die Siedlungen im Westjordanland müssen wahrscheinlich bleiben", geht die Ungerechtigkeit weiter. Jeden Morgen, sobald wir das Radio einschalten, geht sie weiter.

Ist Frieden im Nahen Osten tatsächlich möglich?
Damit Frieden im Nahen Osten möglich wird, bedarf es eines wirklich neutralen Organs. Das können nicht die Amerikaner sein. Supermächte können weder Friedenswächter, noch Friedensstifter sein - es sei denn, sie haben die ganze Region erobert. Ein Problem, was Palästina betrifft, ist beispielsweise, dass wir bereits ein Stadium erreicht hatten, in dem die meisten Palästinenser die Teilung Palästinas akzeptierten und sich bereit erklärten, in den verbleibenden 22 Prozent des Landes zu bleiben, wie es das Oslo-Abkommen von 1993 erklärt. Aber das Oslo-Abkommen wurde auf jeder Stufe von Israel gebrochen. Sie haben alle möglichen Änderungen vorgenommen. Jetzt haben die Palästinenser sogar weniger als 22 Prozent und es ist so viel Blut geflossen, dass, wie ich denke, die meisten Palästinenser sich nicht mehr auf 22 Prozent einlassen werden und stattdessen ganz Palästina zurückhaben wollen. Das heißt, man muss zurück zu dem, was man kurz nach 1948 hatte. Amerikas Engagement als Hüter des Friedens im Nahen Osten ist eine beklagenswerte, erbärmliche und feige Angelegenheit, weil es nicht fair mit beiden Seiten umgeht. Die Israelis bestimmen die Agenda, die Amerikaner unterstützen die Israelis, und zu den Palästinensern sagen sie: "Stoppt den Terror." Und wenn die Palästinenser sagen: "Schaut, sie haben wieder eine neue Siedlung errichtet, das ist gegen die Roadmap, ihr habt uns versichert, dass sie das nicht dürfen", dann sagen die Amerikaner: "Es obliegt den beteiligten Parteien selbst, sich zu einigen." Wir wissen natürlich alle, wer diese "Parteien" sind - die eine ist eine sehr große Partei mit Atomwaffen, die andere ist eine sehr kleine, die viele Flüchtlinge in einem anderen Land hat. Wir müssen zurück bis zur Teilung Palästinas; wir müssen bis dorthin zurück und die Siedlungen schließen. Das Westjordanland kann und darf nicht Israel gehören. Israel will den Bau der Siedlungen im Westjordanland fortsetzen - das ist das Ziel ihres Rückzugs aus dem Gazastreifen.

Ihr neuestes Buch, "The Great War for Civilisation: The Conquest of the Middle East", ist im Oktober bei Fourth Estate erschienen. Können Sie kurz erläutern, worum es darin geht?
In dem Buch geht es um die Ablehnung einer Geschichtsschreibung, wie sie uns von unseren Führern, Politikern, Meistern, Präsidenten und Premierministern präsentiert wird. Es wendet sich dagegen, deren Regeln zu befolgen und zu akzeptieren, was man uns zu tun aufgibt. Es ist auch ein Geschichtsepos der letzten hundert Jahre im Nahen Osten; und ist gleichzeitig ein Bericht über Blutvergießen und Krieg aus erster Hand. Es sind hauptsächlich meine Augenzeugenberichte aus dem Iran-Irak-Krieg, dem Israel-Palästina-Konflikt, Afghanistan, dem Algerischen Krieg, Libanon und so weiter. Das Buch stellt auch die Frage, ob es möglich ist, Geschichte abzuschalten - und zu sagen: genug! Die Balfour-Deklaration [1917], das Sykes-Picot-Abkommen [1916], der Vertrag von Sèvres [1920], die Zusagen an die Araber - fangen wir ganz neu an! Wir im Westen können sagen: okay, 1945 - das war's. Wir bauen ein neues Europa - und wir haben ein neues Europa. Wir können einen Schnitt machen. Aber nicht der Nahe Osten, weil die Palästinenser in den Flüchtlingscamps von Sabra und Schatila inzwischen dort in Slums leben müssen - eine direkte Folge der Balfour-Deklaration von 1917. Für sie [die Palästinenser] ist es, als habe Lord Balfour seine Erklärung erst gestern Abend, heute Morgen, vor einer Stunde gemacht. Sie leben darin. Aus diesem Grund können wir auch Araber und Israelis nicht verstehen, wir können uns ihr Leben nicht vorstellen. Für viele Israelis war der Holocaust erst gestern. Für die Armenier war der Holocaust erst gestern oder heute Morgen.
Das Buch ist nicht chronologisch aufgebaut, es springt zeitlich vor und zurück. Nach dem Kapitel über mich mit Osama bin Laden in Afghanistan geht es zurück zur russischen Invasion, dann weiter zum Iran-Irak-Krieg. Die drei Kapitel über den Iran-Irak-Krieg enden mit der Exekution eines irakischen Soldaten wegen Fahnenflucht, beobachtet von einem Kameramann der irakischen Armee. Die Soldaten wurden aneinander gebunden und riefen weinend nach ihren Frauen und Kindern. Darauf geht es zu meinem Vater in den Ersten Weltkrieg, als er 1918 an der Somme den Befehl erhielt, einen australischen Soldaten zu exekutieren, und dies verweigerte. Er wurde vor ein Kriegsgericht gestellt, und als der Krieg vorbei war, musste er zur Strafe die Leichen von der Westfront auf die Soldatenfriedhöfe bringen. Der australische Soldat wurde exekutiert - aber nicht von meinem Vater -, weil er einen britischen Militärpolizisten in Frankreich getötet hatte. Ein anderer erschoss ihn. Er war neunzehn, genauso alt wie mein Vater damals.

Was hat Sie zu dem Buchtitel bewogen?
Als mein Vater 1992 im Alter von 93 Jahren starb, erbte ich seine Kriegsmedaille aus dem Ersten Weltkrieg, auf deren Rückseite stand: "The Great War for Civilisation" [Der Große Krieg für die Zivilisation]. Und in den siebzehn Monaten nach dem Krieg zogen die Siegermächte die Grenzen von Nordirland, Jugoslawien und eines Großteils des Nahen Ostens. Ich habe meine gesamte berufliche Laufbahn in diesen Ländern verbracht und die Menschen innerhalb der Grenzen dort in Flammen gesehen. Der Krieg meines Vaters führte also zu dem ganzen tragischen Chaos, das wir heute haben.

Robert Fisk: The Great War for Civilisation: The Conquest of the Middle East. Fourth Estate (Harper Collins), Oktober 2005, ISBN 1-8411-007-X

Das Interview ist im Oktober 2005 im Share International Magazine, Vol.24, No.8, erschienen.

© Andrea Bistrich

Siehe auch:
- Andrea Bistrich: Robert-Fisk-Interview über den Libanon

                                  up