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Ilan Pappe zum israelisch-palästinensischen Konflikt

(3. März 2006) Als sich Professor Ilan Pappe im letzten Oktober in der SF Bucht aufhielt, machte Steve Zeltzer für sein Labor Video Projekt Cable TV Programm ein Interview mit ihm. Nachstehend ist das Audio Transkript für das 57 Minuten Programm wiedergegeben, in dem Pappe über die Geschichte des Zionismus, der palästinensischen Nakba, der israelisch-palästinensischen Arbeiterverbindungen, der Notwendigkeit einer Einstaatenlösung, Boykott und Rechtsentzug und der Unterstützung der israelischen Öffentlichkeit für den Irak-Krieg spricht. Sie können das Programm herunterladen oder zuhören indem Sie auf der Internetseite www.radio4all.net/proginfo.php?id=16276 und am Ende unten Ecke rechte Hand klicken.

Mein Name ist Ilan Pappe, ich bin Dozent an der Haifa Universität in Israel. Ich bin ein langjähriger Aktivist für Frieden, Menschen- und Zivilrechte; im Wesentlichen ein Historiker, der mehrere Bücher über den arabisch-israelischen Konflikt geschrieben hat und im besonderen über die 1948er Ereignisse und deren Einschlag auf die gegenwärtige Situation.

Frage: Also, warum haben Sie sich entschlossen ein Experte zu werden und so das Thema der Palästinenser und die Schaffung Israels zu studieren?

Ich bin mir, schon frühzeitig, bewusst geworden, dass die Geschichtsforschung, was mich betrifft, und jeder in Palästina und Israel weiss, nicht nur ein intellektuelles Betreiben ist, sondern dass die Realität, die Tatsachen des Konflikts, durch das was in der Vergangenheit passiert ist, erst verständlich werden. Und deswegen dachte ich, dass nicht nur Historiker, Fachhistoriker, sondern auch die Gesellschaft im breiten Sinn, tief in die Vergangenheit blicken sollten, wenn sie die Gegenwart besser verstehen wollen. Und ich habe auch verstanden, dass die Art und Weise wie die Geschichte gelehrt wird, wie sie auf israelischen Universitäten gelehrt und erforscht wird, sehr treu der zionistischen Ideologie ergeben ist und es war für mich ziemlich klar, schon seit Beginn meiner beruflichen Karriere, dass Geschichtsbücher schreiben und Geschichtskurse abhalten, über die Vergangenheit Palästinas, auch ein politische Handlung, eine ideologische Darstellung und nicht nur eine intellektuelles Werk ist.

Seitdem bin ich noch immer überzeugt, dass meine Handlungsweise, die meine berufliche Geschichtsschreibung mit meiner gegenwärtigen politischen Aktivität verbindet, eng zusammen hängt und ich denke, dass ich deswegen noch immer darauf bestehe die Vergangenheit zu erforschen und in der Gegenwart aktiv zu sein.

Als Sie begonnen haben das zu studieren, ich meine zu welchen Schlüssen sind Sie gekommen über den israelischen Staat und die Situation der Palästinenser?

Ich denke was da herausgekommen ist, ist etwas was viele viele Palästinenser vor mir schon begriffen haben, aber ich brauchte diese individuelle Reise in die Vergangenheit um das zu verstehen. Mir wurde, als israelischer Wissenschaftler, gelehrt, dass das eine sehr komplizierte Geschichte sei, und in der Tat, was man herausfindet ist eine ganz einfache Geschichte, eine Geschichte von Enteignung, von Kolonisierung, von Besatzung und von Vertreibung. Und je mehr ich mich damit auseinandersetze desto klarer wird die Geschichte und desto einfacher. Und es brachte mich dazu an den israelischen Staat und an seine jüdische Mehrheit darin, zu denken, und zwar auf sehr ähnliche Weise wie ich gewöhnlich von Orten wie Südafrika und das weisse Machtregime dort dachte. So denke ich, dass es die natürliche, wichtigste Schlussfolgerung ist.

War es die zionistische Theorie die besagte, dass es eine Lösung für den Antisemitismus sei, wenn Juden ihren eigenen Staat hätten, und dass sie einen Staat brauchten um Juden wirklich zu verteidigen. Was ist heute die Realität?

Also, die Realität ist vor allem diese, wenn Sie einen jüdischen Staat schaffen, selbst wenn, und ich komme in einer Sekunde darauf zurück, selbst wenn ein jüdischer Staat die einzige Lösung für Antisemitismus ist, kann das wirklich keine Lösung sein, da dieser Staat auf Kosten der gebürtigen Bevölkerung aufgebaut ist. Ich meine, die Tatsache, dass im Jahr 1948 die Palästinenser ethnisch gereinigt, das heisst aus ihrer Heimat vertrieben, enteignet wurden, erlaubte Israel nicht ein sicherer Platz zu werden. Also war die Tatsache, als die zionistischen Vorväter beschlossen hatten, einen jüdischen Staat, inmitten der arabischen Welt zu gründen, kein gutes Rezept für Sicherheit. So hatte der Zeitpunkt und der Ort dieses Vorhabens einen jüdischen Staat zu errichten den Samen der Unsicherheit bereits in sich. So konnte dies nicht wirklich das Problem des Antisemitismus lösen. Und wie wir wissen, hat der Antisemitismus nach dem zweiten Weltkrieg, auf vielerlei Weise zugenommen.

Aber mehr als das, ich denke, dass eine der wichtigsten Entscheidungen der Juden, die keine Zionisten waren, nach dem zweiten Weltkrieg, folgende war, dass die Juden einen aktiven Anteil im Aufbau einer Welt haben sollten, wo nicht nur der Antisemitismus, sondern auch im wesentlichen der Rassismus und Ideologien dieser Art, keine Macht auf den Geist und aufs Herz der Menschen hat. Und ich glaube, dass, wie sie gesehen haben, nach dem zweiten Weltkrieg, viele Juden versucht haben aktiv in Bewegungen wie die Zivilrechtsbewegung, die sozialistische Bewegung etc.. zu sein, richtig motiviert von dem Glauben, dass die einzige Antwort auf Antisemitismus nicht der Zionismus wäre, sondern vielmehr eine internationale moralische Bewegung.

Natürlich gibt es verschiedene Versionen. Man kann es von der liberalen Seite, oder von der sozialistischen Seite angehen, aber ich denke, dass es im Grund genommen diesselbe Idee ist. Wie dem auch sei, denke ich, dass diese Alternativen geschwächt wurden, weil der Zionismus die jüdische Geschichte vereinnahmte. Andernfalls hätten sich die jüdische Representation in der Zeit nach dem zweiten Weltkrieg durchgesetzt.

Wie hat der Zionismus, die Ideologie des Zionismus, Israel beeinflusst und wie sieht sich die israelische Arbeiterklasse, wenn Sie so wollen?

Da gibt es eine Parallele, es ist nicht das richtige Wort das ich suche. Der ethnische Ursprung der Arbeiterklasse in Israel ist sehr eindeutig. Die meisten Leute aus der Arbeiterklasse in Israel, seit der Entstehung des Staates sind/waren entweder Juden die aus den arabischen Ländern kamen, oder Palästinenser. Das waren Palästinenser die im Jahr 1948 nicht vertrieben wurden und die eine arabische Minderheit innerhalb Israels bildeten. Diese Übereinstimmung zwischen der ethnischen Herkunft der Menschen und ihrer Klasse, ihrer sozio-ökonomischen Stellung in der Gesellschaft beienflusst die Rolle innerhalb des Staates, genau so wie das Klassenbewusstsein, wenn man so will.

Daher war es leicht, relativ leicht, die palästinensische Arbeiterklasse herzunehmen und sie zum Beispiel in die israelische kommunistische Partei zu bringen, die die beliebteste Partei bei den Palästinensern in Israel in den 60er und 70er Jahren war. Andererseits bestand der grosse Fehler darin, dass den Juden aus den arabischen Ländern gesagt wurde, die einzige Möglichkeit der Integration in die jüdische Gesellschaft sei antiarabisch zu sein. Und sie haben eher den Nationalismus als den Sozialismus gewählt, als besten Weg zur Verbesserung ihrer Position im Leben. Das hiess, dass die sozialistische Linke in Israel, um so zu reden, sehr geschwächt war, aus dem Grund, weil sie haupsächlich aus Arabern bestand und es kaum eine nennenswerte Anzahl von Juden gab.

Was war der jüngste Kampf mit dem Sie sich auf der Universität beschäftgt haben. Können Sie darüber reden wie er begonnen hat, und wie er zustande kam?

Ich möchte vorrausschicken, dass die wichtige Vorbedingung für jegliche echte Versöhnung in Israel und Palästina eine israelisch-jüdische Fähigkeit ist, die ethnische Säuberung von 1948 zuzugeben. Ich denke, dass die Israelis einen Mechanismus der Verweigerung haben, durch den eine ganze Gesellschaft geprägt wurde, die schrecklichen Verbrechen der Juden an die Palästinenser im Jahr 1948 und selbst nachher, total aus dem Gedächtnis zu verdrängen. Ich bin vollkommen überzeugt, dass so ein Bekennen, so ähnlich wie die Kommission von Wahrheit und Versöhnung in Südafrika eine Vorbedingung für jede wahre Versöhnung ist, und mein wichtigster Kampf an den israelischen Universitäten ist daher zumindest eine Quelle der Möglichkeiten zu schaffen, wo Menschen lernen mit dieser verneinten Vergangenheit umzugehen.

Ich ermuntere Studenten Forschung über 1948 anzugehen, und einer dieser Studenten deckte in seiner Forschungarbeit ein nicht gekanntes Massaker von 1948 auf. Das war wiederum ein weiterer Baustein in der Geschichte, die wir versuchen wieder herzustellen. Er war ein sehr mutiger Student, denn die meisten meiner Studenten und die von anderen Professoren wagen es nicht über 1948 zu dissertieren, und er wurde deswegen disqualifiziert. Ich kämpfte gegen diese Entscheidung und auf Grund meines Kampfes und meiner anderen politischen Aktivitäten, sowie der Aufruf zum Boykottt, Rechtsentzug etc.. hat die Universität versucht mich im Mai 2002 auszuschliessen. Und hätte es deswegen keinen internationalen Aufruhr gegeben, hätten sie möglicherweise Erfolg gehabt, trotz der Tatsache meiner fixen amtlichen Position.

Ich denke, dass dies ein schlechtes Zeichen ist, aber es ist auch ein gutes Zeichen. Es ist ein gutes Zeichen, weil es seitdem eine gewisse Stimmung in den israelischen Universitäten herrscht, ausgelöst durch die Zensur über die Wahrheit in der Vergangenheit. Viele sind nicht dumm, auch nicht feig und moralisch nicht korrumpiert, und diese Leute werden etwas machen. Ich denke auch, dass Israel eine grosse Anstrengung macht, den Zugang zur Öffentlichkeit für Menschen wie mich, zu verhindern. Und es ist für mich eine wichtige Aufgabe alternative Wege zu finden um zu den Leuten zu kommen. Und aus bestimmten Gründen, die nicht immer positiv sind, wollen die israelischen Juden oder die amerikanischen Juden diese Vergangenheit lieber von einem israelischen Juden hören als von einem Palästinenser. Denn das was ich sage, haben die Palästinenser schon vor vielen Jahren gesagt. Aber aus verständlichen Gründen ist es leichter für das israelische Publikum mich anzuhören.

Was war das Massaker das Ihr Student beschrieben hat und was war die Entschuldigung oder die Rechtfertigung für seine Disqualifikation?

Richtig, das Massaker war in dem Dorf Tantura, das südlich von Haifa gelegen ist und das eines der grössten Massaker im Krieg war. Es war gebräuchlich, die arabischen Dörfer zu besetzten und zwar auf die Weise, dass eine Flanke offen blieb, so dass man die Bewohner durch diese Öffnung vertreiben konnte. In verschiedenen Fällen, sowie im Fall von Tantura spielte es sich nicht so ab. Sie machten den Fehler das Dorf von allen vier Seiten abzuriegeln. Vielleicht war es nicht beabsichtigt. Einer der Gründe dieser totalen Abriegelung war das Meer auf der Westseite und die israelische Navy blockierte das Dorf. In solchen Situationen wurden die Leute von den israelischen Soldaten eher massakriert als ethnisch gereinigt. So fanden 230 Menschen den Tod. Hauptsächlich junge Männer und Männer mittleren Alters. Frauen und Kinder wurden ausgewiesen und nach Jordanien verschleppt. Das hat er enthüllt.

Warum er disqualifiziert wurde? Der Student konnte nicht genug archivarische Beweise liefern, weil die israelische Armee diese Ereignisse zu vertuschen versuchte. So tat er das was man eine fachliche Historiographie nennt, eine mündliche Überlieferung sozusagen. So ging er zu den israelischen Soldaten, die an dem Massaker beteiligt waren und zu den palästinensischen Überlebenden. Beide bestätigten dass das Massaker stattgefunden hat. Nun fand die Jury in seiner Doktorarbeit 6 Stellen die mit den kontrollierten Aufnahmebändern nicht ganz übereinstimmten. Aber keine dieser angefochtenen Stellen in den Interviews brachte irgendeinen Unterschied zum Gesamtergebnis. Und so weit wir wissen, selbst bei erfahrenen Professoren, die auch ihre Quellen sorgfältig überprüfen, kommt es immer zu einigen Diskrepanzen zwischen ihren Quellen und dem was wirklich stattfand. Und auf dieser Basis wurde er disqualifiziert. Obwohl Studenten und auch Altprofessoren, weitaus mehr gefundene Fehler in ihren wissenschaftlichen Arbeiten haben, wären sie nie auf so eine Weise angegriffen worden.

Also war das ein Vorwand?

Natürlich war das ein Vorwand. Die akademischen Autoritäten wollten eine Botschaft senden und unglücklicherweise hatten sie Erfolg. Ihre Botschaft an die Hochschulabsolventen war deutlich: Wenn sie dieses Thema berühren, verlieren sie ihre Karrierechancen.

Also ist es ein verbotenes Thema?

Ja es ist ein verbotenes Thema in Israel. Viele meiner Studenten, die mitten in der Arbeit von 1948 waren, haben nach diesem Vorfall beschlossen, das Thema zu wechseln.

Und auf welcher Basis versuchten sie, Sie von ihrem Lehrstuhl zu verjagen?

Also, sie hatten nur eine lange Liste von Anschuldigungen, aber wenn man sie summiert kommt es zu drei Hauptpunkten: Der erste ist meine Anklage gegen die Universität in dieser Geschichte, wo ich die Universität wegen moralischer Korruption beschuldigte, und sie sagten, dass das Untreue gegenüber dem Institut sei. Sie fanden in diesem Kontext eine Klausel, die ihnen gestattete jemanden auf dieser Basis hinauszuwerfen.
Zweitens, unterrichtete ich ohne ihre Erlaubnis das Fachgebiet der 1948 Nakba, der Katastrophe, der palästinensischen Katastrophe. Das war ein weiterer Grund und drittens meine Unterstützung für die Idee des Boykotts, Sanktionen und Entzug gegen Israel.
Sie haben in diesem Kontext gelernt, dass man jemanden zu Gericht wegen Untreue zum Staat, nicht nur Untreue zur Institution, bringen kann. Also denke ich dass mein Prozess, mein hätte-sein-können-Prozess , der schliesslich nicht stattfand, aufdeckte, wie undemokratisch Israel ist, wenn jemand seinen zionistischen Charakter angreift. Es ist eine Demokratie in dem Sinn, dass, wenn man sich innerhalb der zionistischen Geisteshaltung befindet, kann man wirklich sagen was man will und Leute werden selbst deine Rechte schützen um das auszudrücken. Wenn man aber den Zionismus direkt angreift, dann hört die Demokratie auf zu existieren und man wird als Verräter behandelt.

Eine Ihrer Stellungnahmen ist, dass Sie gegen die Idee eines jüdischen Staates sind, und wenn Sie sagen, dass Sie nicht innerhalb des zionistischen Gefüges befinden, ist es das was Sie sagen wollten?

Natürlich, auf jeden Fall. Es ist eine eigenartige Sache, weil, wie ich sage, dass wir anstelle von Israel einen demokratischen, weltlichen Staat haben sollten. Das ist gleichbedeutend mit Verrat, in Israel. Das wird als Verrat angesehen. Aber andererseits ist es sehr schwierig innerhalb des israelischen Kontextes jemanden vors Gericht zu bringen und zu sagen: "dieser Mann ist gefährlich, weil er für Demokratie und Weltlichkeit ist". Und ich denke, weil sie schon so viele Jahre gelogen haben, war die Indoktrinierung so wirksam, dass Juden nie zu dieser Überzeugung kommen können; und als wir dort einmal angelangt waren, dann fanden sie es sehr schwierig mit dem umzugehen.

Sie wissen, wenn ein Palästinenser sagt, dass er für einen demokratischen und laizistischen Staat ist, dann werden sie sagen: "Ja, aber er meint es nicht, wir wissen genau was er will". Aber wenn das jemand sagt, der ein Produkt des israelisch-jüdischen Systems ist, gehen sie her und kontrollieren die Produktionskette! Wie konnte so was passieren? Das ist eine Verwirrung und ich denke, dass sie von dem total verwirrt sind.

Und was war die Antwort der Medien in Israel auf Ihre Anklage, und den Bemühungen Sie aus der Universität zu verjagen?

Also, unglücklicherweise waren die Medien, besonders in den letzten fünf Jahren, nicht wirklich unterstützend bei irgendwelchen kritischen Versuchen. Und das ist tragisch, dass beide, sowohl die Medien als auch die Universitäten, die doch die kritischesten Schichten in einer weltlichen Gesellschaft sein sollten, als Gegensatz zu den religiösen Institutionen, aufhören, diese Rolle zu spielen.

Ich erinnere mich, dass sie es nie gespielt haben, aber seit den letzten fünf oder zehn Jahren sind sie ganz konformistisch und unterstützen die Regierung. Es gibt sehr wenig abweichende Stimmen, und ich wurde nur in den Medien attackiert.

Waren Sie im nationalen Fernsehen?

Ja, aber mir wurde schnell bewusst, dass der einzige Grund war, mich einzuladen, eine öffentliche Anklage gegen mich zu inszenieren. Da habe ich aufgehört. Niemals gab man mir eine Chance zu sprechen, sie haben mich in ein Studio gebracht, um eine Art öffentliche Anklage zu inszenieren. Da verstand ich, dass das ein Hinterhalt war und ich habe aufgehört in die Fernsehstudios zu gehen. Es war überflüssig und sie haben mir nicht erlaubt zu sprechen.

Die ermunternde Seite dieser Geschichte war die Gesellschaft selbst. Ich habe eine Menge e-mails bekommen, Briefe und Anrufe für Unterstützung von vielen, vielen israelischen Juden, die ich nie gesehen habe und selbst in der Stadt wo ich lebe, sind die Leute stehen geblieben und haben mir die Hand geschüttelt. Und ich habe den Eindruck gehabt, und weil eine Menge Leute sich dessen gar nicht bewusst sind, dass es da eine Art von Terror und Einschüchterung bei den Juden in Israel gibt. Sie haben Angst laut auszusprechen was sie fühlen, weil es so eine abgeschlossene Gesellschaft ist, dass man sich fast ausgestossen fühlt. Es ist nicht so wie in Amerika wo du wo anders hingehen kannst oder zu anderen Plätzen. Hier ist die Gesellschaft wirklich verschlossen und das greift deine Familie an und deine Karriere, wenn du was machst was so leicht als Verrat abgestempelt wird.

Aber ich meine, dass die Leute wirklich gespürt haben, dass ich und andere wie ich, das ausgesprochen haben was sie fühlten. Seit vielen, vielen Monaten schon, aber sie wagen es noch immer nicht zu sprechen, weil der Preis zu hoch ist.

Was war die Rolle der Histadrut, die israelische Gewerkschaft und Ihre eigene Gewerkschaft an der Universität?

Also das reicht zurück bis zum Beginn des Sozialismus und des Zionismus in Palästina, dessen wir uns bewusst sein müssen. Die Histadrut ist die Hauptorganisation die die beiden Ideologien, Sozialismus und Zionismus verschmelzt hat. Es gab eine sehr beschränkte Interpretation des Sozialismus; Der Sozialismus war wirklich das Mittel in den Händen einer kolonialistischen Bewegung. Der Sozialismus wurde bestenfalls eingesetzt um die arabischen Arbeiter in die Partei zu bekommen, aber öfters noch, sie vom Arbeitsmarkt auszuschliessen. Das war so, während des britischen Mandates, zwischen 1918 und 1948 und ich glaube nicht, dass sich da was geändert hat.

Die Histadrut als Generalgewerkschaft ist ein Körper, der nicht zu den Arbeitern hält auch nicht zu den anderen Gewerkschaften sondern zur zionistischen Ideologie. Ohne Histadrut wäre es unmöglich gewesen, die besetzten Gebiete zu kolonisieren, als Arbeitsmarkt versteht sich. Ohne Histadrut wäre es unmöglich gewesen, den Arbeitsmarkt in Israel aufzubauen, während der Besatzung auf eine Art, die die Palästinenser zu echten Sklavenarbeiter machten, Sklavenarbeiter eher als gleichberechtigte Arbeiter. Also als Gewerkschaft der Lehrer und Professoren, auf diesem Niveau ist es noch viel schlimmer. Ich meine, dass die Histadrut es überhaupt nicht wagt eine Position gegen die Besatzung einzunehmen, gegen die Politik der Regierung. Sie legen ein Lippenbekenntnis von einer sozialen Gleichberechtigung ab und so weiter, aber sie machen wirklich nichts, gar nichts, das ist eine traurige Geschichte.

Wie werden die palästinensischen Arbeiter, oder die arabischen Arbeiter in Israel behandelt?

Sehr unfair, wirklich sehr unfair. Ich meine, dass sie auf zwei Ebenen an Diskriminierung leiden. Bis zu den 80er Jahren bildeten sie einen sehr wichtigen Teil auf dem Facharbeitsmarkt. Aber mehr auf dem Bausektor und dem Service-Sektor etc... Um es einfacher zu sagen, sie machten all diese Arbeit die die meisten Israelis nicht machen wollten. Aber sie waren schlecht bezahlt im Vergleich zu den jüdischen Arbeitern und es gab eine Art von institutionellem System, das sie auf jeder Ebene der Arbeiterrechte diskriminiert waren. Vom Lohn angefangen bis zu den Versicherungspolizzen, im Wohlfahrtssystem und dergleichen. Die Dinge wurden schlimmer in den späten 80er Jahren, weil es da eine starke Immigration von Russen nach Israel gab, fast eine Million.
Viele von ihnen wurden auf den Arbeitsmarkt geschoben um die palästinensischen Arbeiter in Jobs zu ersetzen, die ihnen gerade noch erlaubt waren. So gab es einerseits einen gläsernen Plafond, der es den palästinensischen Arbeitern nicht ermöglichte bessere Jobs zu bekommen, um so zu sprechen, und seit den 1980er Jahren waren selbst diese limitierten Jobs nicht mehr verfügbar und gingen an die russischen Immigranten, durch die Hände des privaten und öffentlichen Business.

Also ist die Zukunft der Palästinenser nicht sehr rosig?

Überhaupt nicht. Tatsache ist, das sie selbst gefährlich ist. Israel kontrolliert das Leben von zwei verschieden Gruppen von Palästinensern. Da gibt es die Palästinenser als israelische Staatsbürger und Palästinenser unter der Besatzungsmacht. Das sind zwei sehr verschiedene Gruppen. Ich denke, dass die die Gruppe unter der Besatzungsmacht unter schwerer Lebensbedrohung lebt, weil es wirklich immer noch und schon wieder die ernste Bedrohung einer ethnischen Säuberung gibt; Und wiederum könnte eine Massentötung gegen sie durchgeführt werden.
(Anmerkung des Übersetzers: seit dem Abzug aus Gaza sind ungefähr 300 Palästinenser erschossen oder schwer verwundet worden, inklusiv Kinder, ein sogenannter schleichender Genozid). Jetzt sprechen wir tatsächlich von einem Genozid in der Zukunft. Obwohl ich nicht glauben will, das dies tatsächlich stattfinden wird, so ist es sehr wahrscheinlich und ich hoffe, dass die Welt dabei nicht passiv zuschaut. Aber für die Palästinenser in Israel, wo diese Gefahr nicht so nah ist, bedeutet die Zukunft noch weniger soziale Rechte, noch weniger Zivilrechte und noch weniger Menschenrechte als sie ohnehin schon spärlich haben. Der jüdische Staat wird noch ethnischer, noch rassistischer, noch ausschliessender, und jeder der kein Jude ist oder als solcher betrachtet wird, wird in der Zukunft noch mehr leiden als er oder sie schon leidet.

Als Sie diesen Aufruf zum Boykott und Rechtsentzug in Israel begonnen haben, ganz zuerst, welche Art von Unterstützung haben Sie bekommen? Können Sie vielleicht von England sprechen, die Reaktion der Regierung und des israelischen Staates?

Das möchte ich nicht für mich beanspruchen. Ich habe das nicht begonnen. Ich glaube, dass es für die Leute sehr wichtig ist zu begreifen, dass breite Schichten in der Zivilbevölkerung, in den US und in Europa spüren, genug ist genug, bezüglich der israelischen Politik in Palästina. Und ich glaube, dass viele gutgläubige Leute auf ihre Regieung setzten und warteten, weil die ganze Zeit vom "Friedensprozess" gesprochen wurde und von den diplomatischen Bemühungen, und sie wollten das nicht unterbrechen.
Aber nun haben diese Menschen festgestellt, dass die diplomatischen Bemühungen nur der Besatzung dient und das es nicht zur Beendigung der Besatzung führt. Und mit dieser Feststellung kam eine Menge Energie, besonders in Europa und ganz besonders in England, dass die Leute was machen wollten. Und es waren diese Leute die die Idee vom Boykott ausgesprochen haben und in den US die Idee vom Rechtsentzug, weil das ehemalige Aktivisten der Kampagne gegen Südafrika waren. Ich denke, dass von da die Idee kam. Aber als wir davon in Israel hörten, da beschloss die progressivste Linke das zu unterstützen. Diese Unterstützung gab einen grossen Antrieb und eine grosse Aufmunterung im Ausland um weiterzumachen und als die palästinensische Gesellschaft unter der Besatzung, sich auch dafür als beste Strategie aussprach, da brach es richtig aus!

In England fühlte eine sehr wichtige Gruppe von Leuten, die zu der Vereinigung der Universitätsprofessoren gehört, die sich AUT nennt, eine wichtige Gewerkschaft, dass man in den Campusen der Universitäten was machen soll. Denn sie wussten, dass die meisten israelischen Studenten, die ja englisch sprachen, und die gern nach England zum Studieren kommen, und dass es eine sehr enge Verbindung mit den israelischen Universitäten gibt, und wir hier in Israel ein sehr gut funktionierendes System des akademischen Austausches haben, weil wir unsere Studenten ermutigen im Ausland zu studieren um ihre Kenntnisse zu bereichern, und viele israelische Studenten für kurze oder lange Zeit in britischen Campusen leben. Sie waren sozusagen die Experten der arabischen Welt, sie waren Experten der Menschenrechte und der Zivilrechte. Ich meine, dass die Diskrepanz der Ideologien die sie vertraten und das was sie sprachen so war dass man meinte, die israelische Botschaft hätte die Führung in den britischen Universitäten übernommen. Und da beschlossen sie, und sie wollten in England beginnen, einen offiziellen Boykott für jeden offiziellen Vertreter der israelischen Akademien zu beantragen.

Ich glaube nicht, dass sie das Kommen, Sprechen und Dialogieren von individuellen israelischen Studenten verhindern wollten, sondern sie hatten recht auf die Rolle der israelischen Akademien hinzuweisen, als wichtigsten Gesprächspartner, Verhandlungspartner für die Causa. Und sie brachten einen Antrag für den Boykott ein und der wurde akzeptiert. Und da erwachte das zionistische Lobby und begann einen starken Druck auszuüben.

Was taten sie?

Sie verpflichteten eine sehr wichtige Rechtsanwaltskanzlei in England und drohten dem AUT Executive Committee mit Antisemitismus, wenn sie weitermachten. Natürlich glaube ich nicht, dass die Zionisten den Fall gewonnen hätten, aber sie können sehen, dass das AUT executive committee zu sich gesagt hat, das es nicht dafür steht und das sie es nicht machen, und das war wirklich schade; sie hätten mehr Solidarität zeigen sollen. Aber sie waren wirklich eingeschüchtert davon. Es war eine echte "libel suit" eine Kampagne der Verleumdung. Und wer die Gesetze in England kennt, der weiss, dass es dort weit schwieriger ist jemanden zu verurteilen als in Israel. Aber trotzdem waren sie eingeschüchtert und noch mehr, weil sie alle jüdischen Historiker des Holocausts mobilisiert haben und alles dazu. Sie haben den AUT- Beschluss mit einem Beschluss der Holocaust Verneinung verglichen. Das ist natürlich sehr dumm und noch mehr, aber das hatte seine Wirkung!

Aber ich muss Ihnen sagen, dass die AUT Leute nicht aufgegeben haben und sie sind im Begriff eine neue Strategie anzuwenden. Sie arbeiten sich durch von einem Kapitel zum anderen um die Leute zu überzeugen und das interessanteste ist, dass der Boykott "de facto" funktionniert; ich meine dass das Zurückziehen des Beschlusses die AUT Leute so verärgert hat, dass die meisten Mitglieder so reagieren als sei der Beschluss offiziell, weil sie sich sagen, dass das der richtige Weg in die Zukunft ist!

Nun, hatten die Zionisten im israelischen Staat eine Geschichte der Anklagen von Leuten die den Zionismus kritisierten, von Antisemiten oder von selbsthassenden Juden?

Natürlich; da gibt es viele Berichte seit dem Beginn des Zionismus, verschiedenen Quellen. Juden kritisierten diese Idee; das konnte kommen von einem Siedlerstandpunkt, oder vo einem orthodoxen Standpunkt. Das vielsagende Kapitel ist wohl der unglückliche und erfolglose Kampf des Zionismus gegen den Bund innerhalb der jüdischen internationalen sozialistischen Bewegung nach dem zweiten Weltkrieg in Europa. Wie Sie wissen, waren die Juden, die den Holocaust überlebten in Lagern, die man die Lager der verschleppten Menschen nannte. Und tatsächlich war die Idee der internationalistischen Einstellung, von der wir vorher gesprochen haben, sowie die des Sozialismus sehr beliebt bei vielen der jüdischen Überlebenden.

Die Zionisten stritten nicht nur mit diesen Leuten, sie wurden auch gewalttätig. Es gibt ein Buch von einem Historiker, der Yossi Gussinsky hiess, über diesen Kampf und was die Zionisten tatsächlich taten: sie rekrutierten junge Juden für den jüdischen Untergrund, die Haganah, so dass diese Leute von einer Gruppe mit internationalen Ideologien nicht aufgewühlt, oder von einer anderen Gruppe die den Judaismus mit einer internationalen Perspektive verband, gewonnen werden können. Und das ist nur ein historisches Beispiel, und sie wissen, dass wir die Geschichte von mehreren nicht-zionistischen Gruppen innnerhalb Israels haben, die isoliert wurden, wie Maspen, die vom Geheimdienst bespitzelt wurde, und später war da eine andere Gruppe die ins Gefângnis kam. Das ist absolut etwas, wo die Zionisten bereit sind es mit aller Kraft zu bekämpfen.

Haben Sie von AFT, American Federation of Teachers gehört, die diesen Boykott bekämpfen?

Ja, ich habe, und da spielten alle verschiedenen Fachgemeinschaften in den amerikanischen Universitäten eine Rolle, wie zum Beispiel die politische Wissenschaftsvereinigung und so weiter. Und ich war nicht überrascht. Ich habe wirklich nicht gedacht, dass jemand von den amerikanischen Gewerkschaften oder den Arbeiterbewegungen ihren britischen Kollegen folgen würden. Ich glaube, dass wir weit mehr brauchen, ziemlich viel Basisarbeit hier, bevor das geschieht. Aber sie bleiben wirklich die Antwort auf diese Fragen schuldig, was, wie ich hoffe ein anderer Teil der Kampagne ist, die die Leute geneigt sind zu ignorieren.

Es geht nicht nur um den Geldstopp nach Israel damit die Besatzung weiter geht. Ich glaube dass es eine Erziehungssache ist, dass die amerikanischen Steuerzahler gefragt werden, die amerikanischen Arbeiter gefragt werden, die Menschenrechts- und Zivilrechtsaktivisten gefragt werden, warum sie alle bei diesem einzigen Fall in der Welt keine klare Stellungnahme ausdrücken, im Fall Israels, wo sie doch in allen anderen Fällen das tun? Was macht das so anders? Und ich glaube, je mehr wir diese Fragen von den Juden hören werden, hoffe ich dass sie endlich nach so vielen Jahren von dem Irrtum überzeugt sein werden, und Israel mit denselben Kriterien behandeln die sie in allen anderen Fällen in der Welt anwenden.

Was war die Rolle Israels und des Zionismus in Bezug auf den Imperialismus?

Gut, ich denke das es mit dem Kolonialismus beginnt, noch vor dem Imperialismus. Es ist ganz klar, dass ohne die Aufnahme des Zionismus als Kolonialplan im britischen Empire keine jüdische Siedlung in Palästina gegeben hätte. Das ist ganz klar. Sie brauchten die britische Militärmacht, die politische Macht um dieses Vorhaben zu beginnen. Das ist ganz klar. Ehrlich zu sagen, ohne dem Dienst für den amerikanischen Imperialismus als Frontbasis, bezweifle ich dass Israel existiert oder überlebt hätte.
Also glaube ich, dass eine der wichtigsten Lehren die die Israelis lernen müssen, ist, dass, wenn sie mit einem Empire wie die US so verbunden sind und wenn sie sich keine alternativen Wege ausdenken um innerhalb einer gewissen Gesellschaft oder einer gewissen Region allein zu existieren, werden sie, wenn das Empire fällt, auch fallen. Das ist etwas was die meisten Israelis leider nicht wahrnehmen.

Also ist die Rolle der US entscheidend für die Erhaltung Israels?

Oh, ja, absolut, sie ist entscheidend. Wie immer sie es betrachten, von der finanziellen Hilfe, nicht nur die Subventionen, aber auch die Anleihen, von der Militärhilfe, bis zur diplomatischen Immunität, die Amerika Israel durch sein UNO Veto gibt, auf jedem Gebiet ist die Hilfe da. Und wir haben gesehen, in Zeiten wie im Krieg von 1973, dass Amerika bereit war einen Atomkrieg auszulösen um Israel zu retten.

Einige Unterstützer für Israel in Amerika, würden sagen , dass es nicht fair ist Israel mit dem Apartheidstaat Südafrika zu vergleichen, und dass Israel ein demokratischer Staat ist - was ist die Verbindung des Apartheid-Staates Südafrika mit Israel?

Ich denke, sowie viele Fälle in der Geschichte, dass es Ähnlichkeiten und Unähnlichkeiten gibt. Aber ich denke, was die allgemeine Darstellung betrifft, gibt es mehr Ähnlichkeiten als Unähnlichkeiten. Die Apartheid in Südafrika war eine geringfügige; Sie hatte ihre beleidigende Seite, wie Segregation in Bussen, in Lokalen etc.., und Arten von Enteignung, Folter etc..,Diese Seite von unbedeutender Apartheid existiert in Israel nicht, da gibt es keine Segregation auf diesem Niveau. Aber wenn sie die Besatzung innerhalb des Apartheid Regimes in Israel mit einbeziehen dann ist sie in vieler Weise schlimmer als in Südafrika.

Da gibt es also Seiten, der israelischen Apartheid, sagen wir die Aussenseite, die weniger bedrohlich und mehr "demokratisch" ist aber das Wesen des Regimes ist schlecht, wenn nicht schlimmer auf verschiedenen Arten. Und ich denke, dass die wichtigste Sache die Landfrage ist. Das Grundmerkmal für die Arpartheid in Israel ist die Landfrage, den Palästinensern nicht zu erlauben irgendeine Beziehung zum Grundbesitz, zu Bodentransaktionen etc.. zu haben.Viele Leute wissen nicht, dass der Boden in Israel den jüdischen Leuten gehört, und deswegen kann er nicht an Nichtjuden verkauft oder gehandelt werden.

Ist das gesetzmässig?

Es ist gersetzmässig, es ist Teil der israelischen Rechtsverfassung, dass 93% des Landes dem israelischen Volk gehört. Ausgehend von dem, haben die Palästinenser, die 20% der Bevölkerung ausmachen nur 7% Zugang zu Land, und selbstverständlich wo sie mit Geld und Macht mit den privaten jüdischen Sektor konkurieren müssen. Aber was das Land betrifft, staatseigenes Land, gehört der Grossteil dem Staat. Das ist der Grund, warum seit 1948 Hunderte von neuen jüdischen Siedlungen, Nachbarschaften gebaut werden und kein einziges neues palästinensische Dorf oder Nachbarschaft gebaut wurde. Wir sprechen von einer arabischen Bevölkerung, die ein Wachstum von drei mal mehr als die israelische hat, und sie sind in einem Raum begrenzt der ihnen nicht erlaubt sich zu vergrössern. Das ist die schlimmste Seite der Apartheid in diesem Teil Israels. Natürlich ist die Besatzung und das Besatzungsregime in der Westbank und im Gazastreifen tatsächlich schlimmer als ein Apartheidsystem.

Was ist die Rolle des Jewish National Fund?

Sehr wichtig. Der Jewish National Fund hat eine Doppelrolle. Eine historische Rolle im Jahr 1948 indem sie die Dörfer und die Ländereien von den enteigneten Palästinensern in jüdisches Land umwandelte. Das war historisch die Hauptrolle dieser Organisation, um sicher zu gehen, dass jedes Land, jedes Haus und Vermögen das von der palästinensischen Seite genommen wurde nicht an den Staat geht, aber an das jüdische Volk, um so zu sprechen, so dass es niemals wieder arabisiert werden kann, wenn sie so wollen.

Heute spielt der JNF eine andere Rolle. Gewissermassen spielt er noch diese Rolle in der Westbank, wo eine aktive Regierungsagentur versucht die Palästinenser zu enteignen, ihr Land zu nehmen und es den Juden zu geben. Innerhalb Israels ist er ein Grossgrundbesitzer; Jedes Land dass dem JNF gehört ist ein Land dass nur Juden bekommen können. Zum Beispiel in Galilea, wo der JNF Land besitzt, gibt es viele Siedlungen und der JNF kann die Ansiedlungen erzwingen, und kann von den Siedlern erzwingen, keine Araber in ihren Siedlungen zu akzeptieren durch dieses Gesetz. Das ist ein sehr wesentliches Werkzeug der Kolonisierung in der Vergangenheit sowie heute. Und heute ist der JNF eine Art von Wächter in der jüdischen Landgestaltung, der für die Palästinenser viele Auswirkungen hat.

Also verfestigt es das Apartheid - Regime?

Ich würde sagen, dass es die Hauptagentur der Apartheid in Israel ist.

Die US ist interessiert ihre ökonomische Politik, Privatisierung , Freie Handelszonen im Nahen Osten zu etablieren und auch im Irak. Welche Rolle spielt Israel im Ausüben dieser Politik und sie im Nahen Osten zu realisieren?

Ich glaube es ist eine Doppelrolle. Ersten ist, dass die israelischen Ökonomiechefs, unfähr vor 10 Jahren, beschlossen haben, in Israel ein sehr extremes Modell von einer reaganistischen Ökonomie einzuführen. Das dient natürlich sehr den amerikanischen Interessen. Aber was noch wichtiger ist, denke ich, ist die Tatsache, dass Israel, sowohl durch die amerikanische Intervention im Irak als auch in anderen Ländern wie in Egypten und in den Golfstaaten eine sehr wichtige Rolle spielt indem es das kapitalistische System eines neuen Mittleren Osten verfestigt. Der Grund, dass Israel so eine wichtige Rolle in so einer Zunkunft spielen kann, ist doppelt, weil es Erfolg hatte sich selbst als orientalisches Land an die Amerikaner zu verkaufen. Das heisst, ein Land das die Araber gut kennt. Also wenn sie Geschäfte mit der arabischen Welt machen wollen, ist es besser israelische Beraten zu haben, oder ihren Hauptsitz in Israel zu etablieren, weil sie den Westen verstehen und auch die arabische Welt verstehen. Das ist ein Grund.

Der zweite Grund ist, dass die israelischen Finanz-Institute, die High-tech Institute etc.. in dieser Hinsicht so fortgeschritten sind, dass sie dadurch profitieren werden und schon profitieren, durch diese Art von kapitalistischer Ökonomie, wobei traditionellere ökonomische Sektoren in der arabischen Welt zu leiden beginnen. Es ist sowie, wie wenn man zwei Unternehmen mit einer sehr unterschiedlichen ökonomischen Kapazität hernimmt und ihnen die Freie Markt-Ideologie aufzwingt, die keine gleichwertigen Möglichkeiten bietet und eher sagt: wir beginnen alle vom gleichen Ausgangspunkt, aber natürlich sind wir nicht gleichwärtig in unseren Mitteln und Fähigkeiten. Und in dieser Hinsicht hat das israelische ökonomische System einen derartig grossen Vorteil, dass ich befürchte, wenn diese Chancen gegeben sind, sie die Situation wirklich so ausnützen, dass sich Israel noch mehr von der arabischen Welt entfremdet.

Sind Sie mit der Rolle von Intel, das eine Anlage auf palästinensischen Boden baut, vertraut?

Ja, Ich denke das ist einer der Gründe, dass die Bewegung für den Rechtsentzug in den US meherere Projekte zum Ziel hat um die Botschaft nach Hause, zum amerikanischen Volk zu bringen, es ist nicht nur eine reine amerikanische Politik die die israelische Besatzung unterstützt. Leute verdienen mit der israelischen Besatzung viel Geld. Caterpillar war ein Beispiel dass mit diesen riesigen Maschinen, die seit 48 Jahren dazu dienen, einerseits Häuser zu zerstören, Dörfer zu vernichten und andererseits die Apartheid-Mauer zu errichten.

Und Intel ist ein anderer Platz, wo es, und das müssen wir verstehen, in den besetzten Gebieten einen sehr begrenzten Raum gibt. Und wenn dieser Raum konfisziert wird, für die Schaffung von Industrieanlagen, dann aus zweierlei Gründen. Der erste Grund ist, palästinensische Arbeiter zu Bedingungen für die Arbeitsgeber einzustellen, die weitaus billiger sind als die in Israel, weil die Histadrut ihnen keinen Schutz für Arbeiter liefert. Und der andere Grund ist, dass Land so billig ist, und wenn sie ein Land in den besetzen Gebieten haben, heisst das, dass sie keine Steuern zahlen brauchen. Also ist der Profit sehr sehr hoch, wenn sie einen Teil ihres Geschäftes in die besetzten Gebiete verlegen. Das ist nur ein Modell für die Zukunft, das endet hier nicht. Das ist, denke ich, ein sehr wichtiger Teil der direkten amerikanischen Unterstützung für die Besatzung.

Gibt es eine Opposition in der Arbeiterklasse gegen den Zionismus?

Nicht wirklich, leider. Es gab sie. Als die kommunistische Partei aktiv und stark war, in den 50er und 60er Jahren, da hatte sie Erfolg die Arbeiter zu überzeugen, das da eine direkte Verbindung zwischen dem Zionismus und der Arbeiterinteressen besteht. Wie dem auch sei, sowie ich den Vorgang beschrieben habe, dadurch dass die Arbeiterklasse aus Juden und Nicht-Juden besteht, die immer noch glauben, dass ihr Ticket für eine Integration durch den Nationalismus ist und nicht durch ein Bewusstsein der Arbeiterklasse. Ich glaube, dass wir zugeben müssen, dass in diesem Fall hier keine guten Nachrichten gegeben werden können.

Diese Unterstützer Israels, linke Unterstützer für Israel, sagen grundsätzlich, dass eine Zweistaaten-Lösung die einzig reale Möglichkeit für Israel ist, und sie deswegen ihre Unterstützung in de US in diese Richtung drücken. Was ist Ihre Antwort?

Ich konnte das Auftauchen einer Unterstützung für eine Zweistaaten-Lösung gleich nach dem 6-Tagekrieg sehen, als Israel Ostjerusalem noch nicht annexierte und und noch keine Siedlungen darin baute. Da gab es eine starke Logik dass man sagte, dass, trotz der Tatsache dass nur 20% von Palästina als Basis für einen palästinensischen Staat, neben Israel existieren könne, und dass diese zwei Staaten sich in der Zukunft so entwickeln könnten, dass es letzten Endes zu einem einzigen Staat führt, und dass man auch das Flüchtlingsproblem lösen könne. Aber das ist alles Wasser unter der Brücke.

Im Jahr 2005, mit der Anzahl von jüdischen Siedlungen und mit Grossjerusalem das ein Drittel von der Westbank ausmacht, und der lokale, globale und regionale Ausgleich der Macht, lässt mich denken, dass eine Zweistaatenlösung nur ein indirekter Weg ist, die Besatzung fortzuführen. Und wie ich vorher sagte, wenn wir verstanden haben, dass die diplomatischen Bemühungen die Besatzung vertieft, und kein Ende gebracht hat, müssen wir uns im Fall der Zweistaatenlösung von diesem Paradigma befreien. Es kann nur der Besatzung und der zionistischen Kolonisierung dienen, und nur der Beginn einer Einstaatenlösung kann eine andere Zukunft dort schaffen.

Die US Regierung hat eine eine grosse Anzahl von Neo-Kons, Zionisten, Wolfowitz... Ganz zuerst, was denken Sie über diese Rolle von diesen Leuten in der Regierung selbst, und die ganze Situation was die Ausdehnung des US Krieges im Mittleren Osten betrifft?

Ich glaube, dass der Neo-Konservatismus hauptsächlich ein Produkt des Kalten Krieges ist und wie es in Israel geschieht und auch in den US, profitieren eine Menge Leute ökonomisch, soziologisch und politisch durch eine Konflikt-Situation, die mit dem Waffenproduzenten beginnt und mit den Leuten, die eine Macht im beschlussfassenden Apparat haben, und im Namen der nationalen Sicherheit agieren.

Und natürlich war das alles in dem Moment verloren, als die Sowiet Union zusammenbrach, und der Kalte Krieg zu Ende ging. Und ich denke, dass diese Gruppe von Leuten auf der Suche nach einem neuen Schwarzen Mann, einer neuen Bedrohung für die nationale Sicherheit der US waren und sie fanden ihn, durch den sehr starken Einfluss, denke ich, von Israel, unter anderen Dingen, in der arabischen und in der islamischen Welt. Natürlich, Bewegungen wie die islamische Al-Qaeda taten das ihrige. Sie lieferten den Vorwand und den Kontext um diese Ideen noch schneller vorwärs zu treiben. Und was wir nun haben, sind dieselben Leute, die nächste Generation, die alles machen werden, was in ihrer Macht steht den Konflikt fortzusetzen, weil sie von diesem Konflikt profitieren. Sie profitieren von Kriegszuständen, von Konflikten etc.. und ich denke, dass das ihren Einfluss in der amerikanischen politischen Tätigkeit in der Welt im allgemeinen und im Nahen Osten im besonderen, verstärkt.

Natürlich hilft ihnen für den Nahen Osten noch eine andere Gruppe von Leuten, die christlichen Zionisten, was nicht unterschätzt werden soll, da es von einer tieferen fundamentalistischen religiösen Ideologie kommt. Wenn diese Kräfte zusammmenführen, dann haben sie eine sehr agressive amerikanische Politik im Nahen Osten, die das Gesicht einer kolonialen Politik aus dem späten 19. Jahrhundert hat und wird auf demselben Weg enden, wie ich denke. Leute werden lernen, dass man für nicht zu lange Zeit besetzen und kolonisieren kann.

Aber das ist sehr störend, weil jede amerikanische Handlung im Nahen Osten auch die Beziehung zwischen den US und der moslemischen Welt im breiten Sinn, kompliziert und die Welt destabilisiert. Und wenn wir über Destabilisierung sprechen, dann heisst das, dass die menschlichen Gesellschaften nicht ihre entscheidenden Probleme angehen können, sondern es mit Problemen, die von Leuten, wie die Neo-Kons geschafft werden, zu tun haben. Probleme die nicht wirklich existieren würden, ich meine dass da nicht wirklich ein kultureller Bruch zwischen Moslems und der westlichen Welt besteht, aber es dient den Neo-kons sehr gut, durch Politikwissenschaftler wie Samuel Huntington, zu sagen, dass es einen fundamentalistischen Bruch gibt. Wir sprechen hier nicht von zweierlei menschlichen Gesellschaften, eher von "Fremden und Menschen". Wissen sie, wenn sie nach Hollywood gehen, zum amerikanischen Fernsehen, da können sie feststellen was aus der kulturellen Produktion geworden ist, wie die kulturelle Produktion diese Bilder verfestigt, die den kapitalistischen Interessen der Neo-Kons und ihren Alliierten dienen.

Waren Sie überrascht über die Medien in den US, die Art und Weise wie sie die palästinensische Situation und die israelische Situation presentieren?

Ja, ich war überrascht, weil ich mich an verschiedene Kapitel in den amerikanischen Medien über den Nahen Osten in den 50er und 60er Jahren erinnere, die besser waren. Was mich aber sehr überrascht, war nicht so sehr das Vorurteil, ich war für das Vorurteil vorbereitet, aber ich war nicht für die Dummheit vorbereitet, ich meine für das Unnötige. Wissen sie, es ist fast wie eine Beleidigung der Intelligenz wie sie die Dinge dort beschreiben. Es ist nicht einmal eine Parteinahme. Ich hätte die Parteinahme verstanden, ungefähr zu sagen dass das eine Situation ist: wir beschreiben sie so wie sie ist, aber wir sind auf der Seite der Israelis. Ich wäre natürlich dagegen gewesen, weil ich glaube, dass das kein fairer Medienüberblick ist aber wenigstens kommt es von irgendwo her. Aber was hier passiert ist eine sehr simple, kindische Art der Beschreibung von einer Form von Krieg zwischen bösen und guten Kräften. Fast gibt es keinen Unterschied zwischen Star Wars Feinde in Hollywood und die Art der Beschreibung der führenden TV Kanäle hier von der Situation im Land. Das ist, was ich schon sagte eine Beleidigung der Intelligenz.

Die Mehrheit der Amerikaner waren ursprünglich für den Krieg im Irak. Wie war die Situation in Israel: gibt es eine wachsende Opposition zu dieser Invasion?

Ich denke, dass die Unterstützung in Israel viel stärker war als in Amerika. Es war ziemlich erstaunlich die israelische Presse zu lesen, und Israelis die sehr enthusiastisch vor der Invasion, und nach der Invasion im Irak waren. Wenn sie wollen, kann man das israelische Gefühl so definieren: "Jetzt werden die Amerikaner es verstehen". Wir können absolut keine Opposition in Israel zum Irak-Krieg erwarten. Es gibt überhaupt keine Opposition, es gibt nur Unterstützung. Weitaus mehr als in den US. Natürlich sprach ich nicht von den Palästinensern in Israel, die total gegen den Krieg waren, oder einigen Juden. Da gibt es eine interessante Gruppe vo irakischen Juden, die eine Petition gegen den Krieg unterschrieben haben, Solidarität für die Iraker, als Iraker, zu zeigen, wissend, dass der Krieg viele Iraker töten würde, aber leider gab es in dieser Sache keine Fortsetzung. Ich war unter vielen Duzenden von Leuten, die gegen den Krieg demonstrierten, aber es war wirklich eine pathetische Anzahl, nicht sehr beeindruckend.

Hat diese ökonomische Krise, die Privatisierung, die Steuern aus der Arbeiterklasse irgend eine Art von politischer Rückwirkung?

Es ist erstaunlich, wie wir alle darauf warten. Die Israelis haben den grössten Unterschied im Index zwischen den Habenden und Nichthabenden der sozialen und ökonomischen Ungleichheit in der westlichen Welt, sozusagen, Israel ist an erster Stelle. Sie könnten erwarten, dass das einen sozialen Protest erzeugt, so übersetzt, und so auch heute, sowie damals, wie in der Zeit der israelischen Panther, die Black Panther Bewegung und schon vorher. Aber jedes Mal wenn das kommmt, macht die israelische Regierung ein oder zwei Sachen: sie schaffen eine Kriegssituation, so dass diese sozialen Proteste nicht reifen können, und das ist einer der Gründe warum die israelische Armee so eine gewaltsame Antwort auf den zweiten Aufstand in den besetzten Gebieten, im Jahr 2000 lieferte, weil die relative Ruhe dem sozialen Protest zustimmte, besonders in den Entwicklungsstädten, wo die meisten afrikanischen Juden wohnen und arbeiten, oder nicht arbeiten, weil die Arbeitslosigkeit sehr hoch ist. Und das war es was sie taten.

Das zweite was sie machten, sie versuchten eine Art von ökonomischer Wahlpolitik anzuwenden, die den Leuten kurzfristig einen hohen Profit ermöglichen, vor den Wahlen, um die Leute zum Schweigen zu bringen. Aber ich glaube, dass das nur kurzfristig hilft. 25% der Israelis haben einen sehr akzeptablen Lebensstandard, was eine hohe Zahl ist, verglichen mit vielen Ländern der dritten Welt. Und das gibt dem israelischen politischen System eine gewisse Stabilität. Aber 75% leben sehr nahe, wenn nicht unter dem, was wir Armutsgrenze nennen. Und dieser Unterschied wird sicherlich explodieren. Nun, einer der Gründe warum es nicht explodiert, wie ich schon gesagt habe, ist die Fähigkeit Israels eine kontinuierliche Situation eines Konfliktes zu schaffen, so dass dir nicht gestattet ist deine sozialen und ökonomischen Probleme zu behandeln. Aber ich glaube nicht dass man das Wasser zu lange aufstauen kann.

Welche Rolle spielt die Arbeiterpartei in dieser Regierungskoalition?

Heute war ein guter Artikel in "Ha'aretz" von Gideon Levy, der, ganz richtig, zu den Leuten, die Wähler der Arbeiterpartei sind, sagte, sie sollen für die schlechtesten Leute wählen die es gibt. Es gibt jetzt einen Konkurrenzkampf für die Führung. Und er sagte:" wählen sie nicht fűr jemanden der möglicherweise diese Partei am Leben erhält". Und er gab die Namen bekannt. "Wählen sie für diese Leute, die vernichten sicherlich die Partei ein für allemal, was die einzige Chance ist, um auf den Ruinen eine wirklich echte Arbeiterpartei zu gründen". Und das ist typisch für Levy, der immer weiss, wie man Dinge besser als wir alle, artikulieren kann, und der die Situation der Arbeiterpartei wirklich zusammenfasst. Es ist eine Schattenpartei des Likud, es ist eine Partei die an den Kapitalismus und an einem freien Marktmodell der schlimmsten Art glaubt, sie unterstützt die Besatzung und hat nichts anzubieten. Solange diese Partei am Leben bleibt , verhindert sie jegiliche andere politische, reine politische Kraft für den Sozialismus in Israel hervorzutreten als Alternative.

Das klingt wie die demokratische Partei?

Ja, ich meine, dass ich kein grosser Experte von Amerika bin, aber ja , das ist mein Eindruck. Ich beobachte die Demokraten und die Republikaner, mit einem sehr limitierten Prisma als Israeli aber es ist entschieden wahr, und unglücklicherweise gilt das auch für einige sozialdemokratische Parteien in Europa.

Vielen Dank

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