Marc H. Ellis ist Universitätsprofessor und Direktor des 1999 von ihm gegründeten Zentrums für Amerikanische und Jüdische Studien an der Baylor University in Waco, Texas, USA. Er hat 15 Bücher Verfasst; das jüngste ist 2003 erschienen unter dem Titel: Israel and Palestine: Out of the Ashes, The Search for Jewish Identity in the 21st Century. (Israel und Palästina: Aus der Asche erstanden, Die Suche nach einer jüdischen Identität im 21. Jahrhundert - Anm. d. Übers.) "Juden mit Gewissen" sind in Israel oder Amerika lebende Juden, die das historische jüdische Leid und das gegenwärtige palästinensische Leid erkennen und die Beendigung der israelischen Besetzung palästinensischen Landes fordern, um den Kreislauf der Gewalt zu beenden, der wieder einmal die ganze Region betrifft. Ellis entwickelt die Vision eines Judentums, das sich bewusst zu einem ethischen Leben bekennt und auf den Prinzipien von Gerechtigkeit und Gemeinschaft beruht - das traditionelle Fundament des jüdischen Glaubens. Nur wenn die Juden wieder zu diesen ursprünglichen Prinzipien zurückfinden, die der militarisierte Staat Israel und das verbündete jüdische Establishment in Amerika verloren haben, so Ellis, kann es Hoffnung auf einen künftigen Frieden geben. Indem Ellis über das Vermächtnis des Holocaust und das Bild der Juden als Opfer einerseits und als Verfolger andererseits hinausgeht, gelingt es ihm, eine neue Vision dessen zu entwickeln, was es heute heißt, jüdisch zu sein. Erzbischof Desmond Tutu hat über Ellis gesagt, er liefere "einen entscheidenden Beitrag zur Lösung der wenigen verbleibenden hartnäckigen Probleme unserer Zeit".

Andrea Bistrich: Was meinen Sie, wenn Sie von "Juden mit Gewissen" sprechen?
Marc H. Ellis: Damit meine ich Juden, die sich weigern, die Enteignung eines anderen Volkes - derzeit der Palästinenser - von Land und politischen Rechten anzuerkennen. Ich verwende den Begriff, um zu hinterfragen, ob Juden, die dies zulassen oder gar rechtfertigen, nach ihrem Gewissen handeln und für Gerechtigkeit eintreten.
Als "Jude mit Gewissen" versuche ich die Ungerechtigkeit zu verstehen, die im Namen der Juden und der jüdischen Geschichte ausgeübt wird, und dagegen anzugehen. Wie andere "Juden mit Gewissen" kämpfe ich gegen die Vorstellung eines "konstantinischen Judentums", das unsere Führer in Amerika und Israel erfasst hat. Das konstantinische Judentum ist eine Form des Judentums, ähnlich wie das konstantinische Christentum, das der Idee von Staat und Macht anhängt. Mit der Gründung des Staates Israel und einhergehend mit der Notwendigkeit, seine Unantastbarkeit und sein Territorium zu verteidigen, hat sich die jüdische Führung mit den Mächten Israel und Amerika verbündet.

AB: Was sind die tieferen Ursachen für den Konflikt zwischen Israel und Palästina beziehungsweise dem Nahen Osten allgemein? Ist es ein religiöses Problem?
MHE: Es ist kein religiöses Problem. Es ist ein Kampf um Land und politische Rechte. Israel ist bereits etabliert. Palästina sollte im Gaza, in der Westbank und in Ost-Jerusalem etabliert sein. Wenngleich es auch weiterhin Probleme im Nahen Osten geben wird, sollte dies doch der erste Schritt sein, damit die Probleme gelöst werden können.

AB: Angesichts dessen, dass die Juden im Holocaust so unendliches Leid erlitten haben, wie können sie heute die Unterdrücker eines anderen Volkes sein?
MHE: Eine gute Frage, auf die es keine Antwort zu geben scheint. Ich nähere mich ihr mit einer Tatsache an: Als Juden unterdrücken wir ein anderes Volk und vertiefen dadurch gleichzeitig auch unsere eigenen Wunden. Wir Juden können nicht von unserem Trauma geheilt werden, indem wir anderen Menschen Leid zufügen. Anstatt die Frage zu beantworten, möchte ich den Kreislauf der Gewalt beenden, so dass wir eine andere Frage in einem neuen und friedlichen Kontext stellen können. Dieser Kreislauf der Gewalt kann nur mit der Gründung und Bevollmächtigung eines eigenen palästinensischen Staates beendet werden. Erst dann wird es möglich sein, ein Programm zu starten, das wirtschaftlichen und politischen Aufschwung bringt und es möglich macht, dass die Leute in einem demokratischen Staat in Frieden und Freundschaft mit den Nachbarn, einschließlich Israel, leben.

AB: Liegt in der Beendigung der Apartheid in Südafrika eine Lektion für Israel?
MHE: Ich weiß nicht, ob es eine solche Lektion gibt. Ich weiß aber, dass wir eine Apartheidsituation geschaffen haben. Die Apartheid in Südafrika ist vorbei. Apartheid in Israel wird es noch lange geben. Wann genau und wie sie beendet werden kann, geht wohl über meine Lebenszeit hinaus. Was jedoch heute zu meiner Zeit geschieht, ist das Ende einer jüdischen Ethik und ihrer Weiterentwicklung. Damit meine ich die Ausübung von Gerechtigkeit, die auf einer besonderen historischen Situation sowie auf einem ständigen Bemühen darum beruht. Das Besondere der jüdischen Geschichte ist ihr Fundament einer jüdischen Ethik, auf der Juden ihre Aktivitäten gründen und gemeinsam mit anderen Gemeinschaften zu Gerechtigkeit beitragen können.

AB: Wir alle wissen, dass der Holocaust zu verurteilen ist. Wenn das jüdische Volk jedoch weiterhin so vehement an der Erinnerung an den Holocaust festhält, wird es dann nicht blind für die Möglichkeiten und Perspektiven, die die Zukunft bereit hält? Gibt es nicht einen Punkt, an dem der "Preis" endgültig beglichen ist?
MHE: Die Frage ist, wie mit der Erinnerung an das Leid umgegangen wird. Benutzen wir die Erinnerung an den Holocaust als ein grobes Instrument gegen andere? Oder sehen wir den Holocaust als eine Brücke der Solidarität mit anderen Leidenden, insbesondere mit denen, die durch unser Verschulden leiden? Jede Gemeinschaft hat ihre Methoden, sich zu erinnern und sich Ausdruck zu verschaffen. Für Juden ist die Besinnung auf die jüdische Erfahrung, die auch das Leiden einschließt, essentiell. Allerdings müssen wir auch wissen, dass wir, haben wir einmal Macht, dazu tendieren, sie ebenso wie jedes andere Volk einsetzen. In diesem Sinne sind beide Arten der Erinnerung wichtig, um unseren besonderen Weg fortzusetzen: sich zu erinnern, wie wir in der Vergangenheit gelitten haben, und wie wir heute einem anderen Volk Leid zufügen.

AB: Wie ist die derzeitige Lage in Israel? Demonstrieren die Menschen gegen die Misshandlung der Palästinenser?
MHE: Es gibt einige Juden mit Gewissen in Israel, und es gab auch einige Demonstrationen gegen Scharons Politik. Dennoch müssen wir unterscheiden zwischen jüdischen Israelis, die einen konsequenten Standpunkt vertreten, und solchen, die die Unterdrückung nur hier und da etwas mildern wollen. Daher differenziere ich zwischen progressiven Juden und Juden mit Gewissen. Ein Beispiel: Die meisten der "Rabbis für Menschenrechte", insbesondere ihr Direktor Rabbi David Forman, sind progressive Juden, die sich für die Menschenrechte der Palästinenser, nicht aber für ihre politischen Rechte einsetzen. Wenngleich sie sich selbst als Gegner der israelischen Politik betrachten, funktionieren sie doch als politischer Arm des Staates. Jeff Halper dagegen setzt sich als Jude mit Gewissen ein, indem er gleiche politische Rechte für die Palästinenser fordert. Zwischen progressiven Juden und Juden mit Gewissen gibt es also einen wesentlichen Unterschied, denn erstere meinen es mit der Gerechtigkeit für die Palästinenser nicht wirklich ernst. "Juden mit Gewissen" lehnen es ab, jüdische Schuldlosigkeit zu proklamieren; sie erkennen Juden und Palästinenser konsequent als gleichberechtigt an.

AB: Wie lassen sich die Lebensbedingungen zwischen Israelis und Palästinensern verbessern?
MHE: Juden und Palästinenser mit Gewissen - in Israel und anderswo - sollten sich zusammentun. Es wird eine lange Wegstrecke zurückzulegen sein, weit über die nächsten Jahrzehnte hinaus. Aber es ist es wert. Vor allem in der Diaspora haben Juden und Palästinenser die Gelegenheit, sich selbst und anderen zu zeigen, dass ein rassistisch und kulturell motivierter Fanatismus kontextuell bedingt ist, und dass Menschen verschiedenster Herkunft dort, wo dieser negative Kontext nicht mehr vorhanden ist, friedlich zusammenleben können. Es gibt keinen anderen Weg, dies zu zeigen, als ihn selbst zu schaffen - in Form von Austausch, Studienzentren und gemeinsamen Aktivitäten. Juden und Palästinenser müssen anfangen, miteinander zu leben und zu arbeiten, wo immer sie gerade sind, und mit einer gemeinsamen Stimme solange für Gerechtigkeit einzutreten, bis Angriffe gegen einen von ihnen auch zu Angriffen gegen den anderen werden.

AB: Sie haben gesagt, dass die Ungerechtigkeit gegenüber den Palästinensern nicht nur die Palästinenser betrifft, sondern auch die jüdische Identität verändert. Können Sie das etwas näher erläutern?
MHE: Wir können derzeit das Ende der traditionellen jüdischen Ethik und Gerechtigkeit beobachten. In diesem Sinne verändert sich die jüdische Identität grundlegend. Auf lange Sicht gibt es keinen Grund, jüdisch zu sein, wenn es nicht für etwas, insbesondere für ein ethisches System steht, das uns von anderen unterscheidet.
Die Palästinenser rütteln an den Grundfesten unserer Identität. Daher bedeutet heute ein gläubiger Jude zu sein, sich mit dem palästinensischen Volk solidarisch zu zeigen.

AB: Können Sie bereits einen Wandel in der Einstellung der Juden zu den Palästinensern beobachten?
MHE: Als Kollektiv betrachtet werden die Juden ihre Sicht auf die Palästinenser wohl nicht verändern. Das ist für Juden aus der Sicht einer jüdischen Gemeinschaft wohl aussichtslos. "Juden mit Gewissen" sind grundsätzlich anderer Meinung. Sie haben Hoffnung auf eine Zukunft. Obwohl diese Gruppe nicht sehr groß ist, gibt es "Juden mit Gewissen" praktisch überall. Sie symbolisieren unsere Zukunft. Ob sie aber jemals zu einer politischen Kraft werden, ist eine andere Frage. Sollten sich die Kräfteverhältnisse zwischen Israel und den Palästinensern oder der arabischen Welt ändern oder die Vereinigten Staaten ihre eigenen Interessen durch eine kontinuierliche Expansion Israels bedroht sehen, dann wäre Israel möglicherweise zu Veränderungen gezwungen. Allerdings gehe ich nicht davon aus, dass dies tatsächlich geschehen wird, zumindest nicht in naher Zukunft.

AB: Was wäre Ihrer Meinung nach eine mögliche Lösung für eine friedliche Koexistenz von Israelis und Palästinensern?
MHE: Simpel: zwei Staaten für zwei Völker. Aber das geschieht nicht. Mein Eindruck ist, dass sich der Kampf auf den Bereich der Bürgerrechte verschoben hat - innerhalb des expandierenden Staates Israel - und mit einer fortwährenden Beschränkung des kulturellen, geographischen und politischen Raumes der Palästinenser einhergeht. Wenn Israel nicht Hunderttausende, vielleicht sogar Millionen Palästinenser vertreiben will, ist es das Schicksal von Juden und Palästinensern, zusammen zu leben. Die politische Herausforderung besteht darin, beiden Gemeinschaften aufzuzeigen, dass sie ihre schicksalsbedingte Situation als Möglichkeit zu einem gemeinsamen und produktiven Leben begreifen müssen. Aber auch das ist ein Langzeitprojekt und erfordert viel Mut.

AB: Kürzlich hat der Internationale Gerichtshof in Den Haag Israels Mauer zur Westbank für illegal erklärt, weil sie die Palästinenser in ihrem Recht auf Selbstbestimmung behindert. Der Internationale Gerichtshof hat den sofortigen Stopp des Mauerbaus gefordert. Wird Israel diese Entscheidung akzeptieren?
MHE. Israel wird dieses Urteil nicht akzeptieren. Aber, um ehrlich zu sein, Israel braucht die Mauer nicht; es hat das Land bereits eingenommen. Die Fakten bleiben dieselben - mit oder ohne Mauer.

AB: Halten Sie einen Prozess der Integration zwischen Juden und Palästinensern für möglich?
MHE: Integration und Auflösung gibt es ständig. Alles verändert sich, insbesondere das, was statisch zu werden scheint. Es wird keine zwei Staaten geben, wir haben bereits einen Staat - wenn damit die Kontrolle über eine ganze Region gemeint ist. Israel kontrolliert ein Gebiet, das von Tel Aviv bis zum Jordan reicht, und das wird lange Zeit so bleiben. Manche würden vielleicht sagen, dass es einer solchen Haltung an Optimismus fehlt. Darauf möchte ich erwidern, dass eine richtige Einschätzung der Realität wesentlich ist, und dass Hoffnung, wirkliche Hoffnung, aus einem Realitätsverständnis und dem Bemühen entsteht, eine Zukunft zu gestalten, die über die gegenwärtigen Aussichten hinausgeht. Slogans, die keine Berührungspunkte zur Realität haben, sind der Zukunft nicht zuträglich.

AB: Gibt es hoffnungsvolle Anzeichen, die darauf hindeuten, dass der Kreislauf der Gewalt ein Ende findet und sowohl Juden als auch Palästinenser eine bessere Zukunft vor sich haben?
MHE: Die Hoffnung ist unsere Gewähr - von Juden wie Palästinensern -, dass der Kreislauf von Gewalt und Gräueltaten noch zu unseren Lebzeiten durchbrochen werden kann. Das heißt auch "nein" zu sagen zu jeder Art von rassistischem oder kolonialem Diskurs. Juden und Palästinenser müssen "nein" sagen zu allem, was in ihrer eigenen Gemeinschaft Unterschiede als "anders" deklariert. Juden und Palästinenser mit Gewissen müssen angesichts der gegenwärtigen politischen Lage - und darüber hinaus - ihr Engagement fortsetzen. Und dabei möglicherweise auch physisches und kulturelles Exil in Kauf nehmen. Hier scheiden sich die Wege zum progressiven Diskurs, der lediglich die Unterdrückung zu kaschieren versucht. Es bedeutet aber auch eine Konfrontation mit der konservativen Vereinfachung der Dinge, die davon ausgeht, dass der Kampf der Kulturen unvermeidlich und erklärbar sei. Viele junge Juden und Palästinenser haben sich bereits von den Mustern der Vergangenheit freigemacht. Sie müssen ermutigt und unterstützt werden.

Marc H. Ellis is a Professor and Director of the Center for American and Jewish Studies which he founded in 1999 at Baylor University in Waco, Texas, USA. He has written 15 books, the latest published in 2003, entitled Israel and Palestine: Out of the Ashes, The Search for Jewish Identity in the 21st Century. Jews of conscience, Jews living in Israel and America recognize the historic Jewish suffering and contemporary Palestinian suffering, and call for an end to the Israeli occupation of Palestinian land and the cycle of violence that once again envelops the region. Ellis offers a vision of Judaism that testifies to an ethical life based on the principles of justice and community, upon which the Jewish faith was founded. Only by addressing the way in which those original principles are being lost by a militarized state of Israel and a complicit Jewish establishment in America, he argues, can there be hope for peace in the future. Looking beyond the legacy of the Holocaust and beyond the portrayal of Jews as either victims or persecutors, Ellis forges a new vision of what it means to be Jewish today. Archbishop Desmond Tutu describes Ellis as providing "a vital contribution to solving one of the few remaining intractable problems of our time".

Andrea Bistrich: What do you mean when you speak of Jews of conscience?
Marc H. Ellis: I mean Jews who refuse to justify the dispossession of another people - at this moment the Palestinians - of their land and political rights. I use it to ask the question whether Jews who allow this to happen, or even justify it, are using their conscience to fight for justice. As a Jew of conscience I am trying to understand and act against the injustice that is being committed in the name of Jews and Jewish history. I am fighting, as are other Jews of conscience, against a 'Constantinian Judaism' that has overtaken our leaders in America and Israel. Constantinian Judaism is a form of Judaism that, like Constantinian Christianity, attaches itself to the state and power. With the creation of the state of Israel and the need to defend its innocence and territory, Jewish leadership has aligned itself with the power of Israel and the United States.

AB: What are the underlying causes for the conflict between Israel and Palestine, and the Middle East in general? Is it a religious problem?
MHE: It is not a religious problem. It is a struggle over land and political rights. Israel is established. Palestine should be established in the West Bank, Gaza and East Jerusalem. Though problems will remain in the Middle East, this is the first thing one must do to begin to solve other problems.

AB: Having suffered so appallingly in the Holocaust, how can Jewish people today be the oppressors of another people?
MHE: A very good question that seems to have no answer. I approach the question with a fact: we as Jews are oppressing another people and through that oppression are also deepening our own wounds. We, as Jews, cannot be healed of our trauma by causing another people to suffer trauma. Instead of answering the question, I want to end the cycle of violence so we can begin to ask a different question in a new, peaceful context. The cycle of violence can only be ended when a Palestinian state is created and empowered. At that point it can begin a programme of economic and political uplift that will set its own people in a democratic state in peace and fellowship with its neighbours, including Israel.

AB: Is there a lesson for Israel to learn from the ending of apartheid in South Africa?
MHE: I am not sure that there is a lesson. I am sure that we are creating an apartheid situation. Apartheid in South Africa has ended. Apartheid in Israel will have a very long life. When and how it will end is beyond my years. But in my time it has brought to an end the very possibility of maintaining and claiming Jewish ethics. By Jewish ethics I mean the practice of justice grounded in a particular history and struggle. The particularity of Jewish history is the foundation of Jewish ethics, and allows Jews, with other communities, to contribute to a broader front of activism for the sake of justice.

AB: We all agree, of course, that the Holocaust should be condemned, but if Jewish people keep clinging to the memory of the Holocaust, they are surely blind to the possibilities of the future? Does there not come a point when the 'price' has been paid?
MHE: The question is how the memory of suffering is used. Are we using the memory of the Holocaust as a blunt instrument against others? Or will we see the Holocaust as a bridge of solidarity to others who are suffering, especially those who are suffering at our hands? Every community has ways of remembering and expressing itself. For Jews, the memory of Jewish experience, including our suffering, is important. Of course, we need to remember that when we have power we tend to use it like any other people. So both kinds of memory are essential to continue our particular journey; the memory of how we have suffered and now the memory of how we are causing another people to suffer.

AB: What is actually happening in Israel - are people demonstrating about the mistreatment of the Palestinians?
MHE: There are Jews of conscience in Israel and, yes, there have been demonstrations against some of Sharon's policies. Still we need to distinguish between those Jewish Israelis who are serious and those who simply want the oppression to lessen a bit. This is why I make a distinction between progressive Jews and Jews of conscience. An example: for the most part, Rabbis for Human Rights, especially its director Rabbi David Forman, are progressive Jews who argue for human rights for Palestinians rather than full political rights. Though they see themselves as opposed to Israeli policies, they actually function as an arm of the state. Jeff Halper, on the other hand, is struggling to be a Jew of conscience. He is demanding equal political rights for Palestinians. The distinction between progressive Jews and Jews of conscience is essential, because the former are not really serious about justice for Palestinians. Jews of conscience are not interested in maintaining or proclaiming Jewish innocence, and they are serious about Jews and others recognizing Palestinians as equal.

AB: How can conditions change for the better between Israelis and Palestinians?
MHE: Jews and Palestinians of conscience should band together within and outside the state. It will be a long haul, well beyond the next decades. But the long haul is worth it. In the diaspora especially, Jews and Palestinians can demonstrate to themselves and others that racial and cultural bigotry are contextual and, when the offending context is removed, people of different backgrounds can live peacefully together. There is no other way to demonstrate this than by modelling it - in dialogue, study-centers and joint communal action. Jews and Palestinians must begin to live and work together wherever they are and speak with one voice on justice until offence against one becomes an offence against the other.

AB: You have said that the injustice done to the Palestinians not only affects the Palestinians, but also changes Jewish identity. Could you explain this?
MHE: We are witnessing the end of the Jewish tradition of ethics and justice. And in this way we are changing Jewish identity fundamentally. In the long run there is no reason to be Jewish unless it embodies something - especially an ethical system - that is different in the world. The Palestinians challenge our identity at its core. That is why the way to be faithful as a Jew today is to embrace solidarity with the Palestinian people.

AB: Can you see a change occurring in the way Jews perceive the Palestinians?
MHE: Collectively there will be no change in how Jews perceive Palestinians. As a community, Jews are a lost cause on this issue. Jews of conscience, however, are another case altogether. Among them, there is hope for a future. Though the group is not large, there are Jews of conscience everywhere. They are a witness to the future. Whether they will be a political force is another question. Of course, if the power equation between Israel and the Palestinians or the Arab world were to change, or if the United States felt that its own interests were threatened by the continuing expansion of Israel, then Israel might be forced to change. I don't see this happening, at least in the near future.

AB: What do you see as the solution to create conditions of peaceful co-existence for Israelis and Palestinians?
MHE: Simple. Two real states for two peoples. But it is not going to happen. My own sense is that the struggle has shifted into the realm of civil rights within the expanded state of Israel and a continuing diminishment of Palestinian cultural, geographical and political space. Unless Israel is willing and able to expel hundreds of thousands - perhaps even millions - of Palestinians, then Jews and Palestinians are fated to live together. The political challenge is to show both communities that their fate must become a possibility of a joint and productive life together. Again this is a long term-project and not for the faint of heart.

AB: Recently, the International Court of Justice in the Hague ruled that Israel's West Bank barrier is illegal, that it impedes the Palestinian right to self-determination, and that it should be stopped immediately. Will Israel ever accept that decision?
MHE: Israel will not accept that judgement. But to be honest, Israel does not need the Wall. They have already conquered the land. With or without the Wall, the facts remain the same.

AB: Can you envision a process of integration for the Jewish and Palestinian people?
MHE: Integration and disintegration are always occurring. All things change, especially when they appear to be static. There will not be two real states and there already is one state, if by one state we mean control of an entire area. Israel controls the territory from Tel Aviv to the Jordan River. That will continue for a long time. Some would say this understanding lacks optimism. I would answer that the reality is important to understand and that hope, real hope, arises from the recognition of reality and the struggle to create a future that moves beyond the present. Slogans that have no contact with reality are detrimental to the future.

AB: Is there any sign of hope to end this cycle of violence and lead both the Jews and Palestinians into a better future?
MHE: The hope is our joint witness - the witness of Jews and Palestinians together - that the cycle of violence and atrocity can be broken in our lives. That means saying "no" to any racist and colonial discourse. Jews and Palestinians must say "no" to any part of their own community that labels difference as 'other'. Jews of conscience and Palestinians of conscience must continue on, within and beyond the present political situation, and risk physical and cultural exile for it. This means parting ways with the progressive discourse which simply attempts to cover over oppression. It also means confronting the conservative 'hunker-down' option that says civilizational clash is inevitable and defining. Many young Jews and Palestinians have already gone beyond the categories of the past. They must be encouraged and supported.